寄希望于来者——三谈苏州评弹的研究

口述人：周　良

时　间：2012年12月3日

地　点：苏州市三香花园周寓

周良　这一次，我们主要谈今后的评弹研究。好不好？

潘讯　好的。

周良回忆录《伴评弹而行》书影

周良　上两次谈话和在我写的《跨进研究苏州评弹的门槛》一文中，都讲到了苏州评弹研究工作的现状。我在谈今后的研究工作之前，想重复说两点。

①苏州评弹的研究工作，至今仍很薄弱，没有形成力量，也没有得到应有的重视，没有被很好地付诸指导实践，发挥其作用。为加强研究工作，提高研究水平，强化理论研究对艺术实践的作用，应该加强队伍建设。要有一支专业的研究队伍，少而精，起组织推动作用。再有一支半专业的、业余的研究队伍。后面这一支队伍，现正在形成，已有一定规模。两支队伍联合起来，加强、提高，把研究工作推向深入。

②研究苏州评弹，重要的是要弄清苏州评话、弹词的艺术特征和规律，使艺术能自觉地按其自身的固有规律发展。研究工作要为艺术实践服务，这是一方面。另一方面，从事艺术创演实践的，应该学一点儿理论，了解艺术的特点和发展规律，方能中规中矩，事半功倍。尤其是从事艺术领导和管理的人员，要掌握规律，尊重规律，按规律办事。尊重创演人员、实行创作自由，多引导，少干预，反对包办代替。总结历史经验，肃清“左”的文艺思想，克服急功近利的心态。

潘讯　您提出的这两点，应该成为推动苏州评弹研究工作的基石。最近一段时间以来，在评弹研究界也出现了许多令人欣喜的现象。比如，今年5月召开的那次会（“周良与苏州评弹研究”学术研讨会），就实实在在地推动了苏州评弹理论研究的风气。与会人员怀着对传统文化的敬意、对学术的敬意走到一起，坐而论道。研讨会还吸引了一批年轻的研究者参加，这使人看到了评弹研究的希望和未来。会上大家提交的论文站在纯学术的立场上，提出了很好的意见。

唐力行教授的研究，从40集《评弹艺术》期刊着手，分析了改革开放以来您的评弹研究之路，并提炼了三个重要方面，视角新颖独特。该文富有历史感，让我们看到评弹研究也和一切严肃的学术研究一样，与时代变革、文化思潮保持密切联系。在不少人眼中评弹研究也许是不登大雅之堂的“小道”，唐教授的文章却让我们看到了评弹研究联系着传统文化的命运，联系着学术的命运。

吴文科老师的文章全面总结了您的评弹研究，并给予了高度评价。他在缕述了您的37种著作之后，这样说：“上述共37种有关苏州评话和苏州弹词的研究性著述，涉及历史、理论、评论、文献等诸多方面。中华人民共和国成立以来特别是新时期以来苏州评话和苏州弹词几乎所有的重要书刊编纂和重要研究成果，都打上了周良先生的印记，凝结着周良先生的心血，甚至直接体现为周良先生的贡献。这些成果的推出面世，具有多重的价值与意义。不仅表现在对苏州评话和苏州弹词学术研究的资料发掘与文献整理上，而且表现在苏州评话和苏州弹词基础研究的史论奠基上，同时表现在苏州评话和苏州弹词创演实践的批评观照上，更表现在苏州评话和苏州弹词的知识积累与文化传播上。”

我还注意到中央音乐学院陈爽副教授的一篇文章，她从评弹界以外的专业眼光来看弹词音乐，也许更有说服力。她说：“程式性是中国传统艺术的普遍规律。研究说唱音乐如果不从说唱的程式入手，而从音乐技术分析的角度入手，会走上研究的歧途，也会掉进以西方音乐为标准的误区。”弹词音乐就是“程式性”的，如果一定要歌唱化，或者向西方音乐上靠，也许是“画虎不成反类犬”。

还有许多很好的文章，都令人眼前一亮。这里就不一一列举了，待到研讨会论文集出版后，大家自会看到。

近年来，在上海师范大学，由唐力行教授主持的中国近代社会研究中心在评弹研究方面也做了很多工作。他们的工作主要有三大部分：第一，对苏州评弹资料的整理，即将出版一本360万字的《中国苏州评弹社会史料集成》。第二，出版评弹研究系列丛书，目前已经出版三本，分别为《别梦依稀——说书人唐耿良纪念文集》《技艺与性别：晚清以来江南女弹词研究》《晚清以来苏州评弹与苏州社会：以书场为中心的研究》，第四本《个体与集体之间：五六十年代的评弹事业》，由美国南卡罗来纳州大学何其亮教授撰写，今年年底可以出版。第三，“评弹与江南社会”系列讲座，已经举办了5期，主讲人分别是苏州大学朱栋霖教授、美国南卡罗来纳州大学何其亮教授、上海艺术研究所彭本乐研究员，还有周先生您，最近一期的主讲人是吴宗锡先生。

上次在上海师范大学，我现场聆听了您的报告，后来您又整理成一万多字的长文，我也拜读了。其他几位老师的报告，我也听了录音。几位老师选题不同，论述方式也不同，但都是从数十年的研究心得出发，讲述自己心中的评弹。您是谈陈云同志的文艺观、评弹观，其实也体现您对评弹的解读。您对陈云同志的评弹观，既有阐述，也有发扬。这些报告对我都很有启发。

周良　可以这么说。面对研究工作薄弱、不被重视的现状，面对保护评弹的任务，苏州评弹研究工作的任务很重。就我认为重要的，我想稍做列举。希望有人来研究。我还想做一点儿工作，但不会做出很多成绩来了，寄希望于来者。

①加强对陈云文艺思想的研究。陈云文艺思想阐明了社会主义文艺的基本性质和政策依据，为实现文艺为人民服务指明了道路。在传统和创新、文艺和群众、市场等关系上，批判了“左”的文艺思想。可以对照总结中华人民共和国成立以来文艺工作中的经验教训。现在“为政治服务”不讲了，但“为政绩服务”的作风，很普遍。现在“左”和“右”也不讲了，却殊途同归。

②进一步探讨苏州评话、弹词的艺术特征和规律。我们曾经讨论过“评弹是不是戏”的问题，但主张“评弹是戏”的人，很少。值得重视研究的是，很长时间以来，已经影响评弹艺术走向和艺术水平的，是评弹创演中的戏剧化倾向。

我们要进一步总结老艺人的艺术经验，总结过去有成就的创演人员的艺术心得和体会。苏州评话、弹词和戏曲不同，说书和演戏不同。要请研究戏曲的学者来帮助研究，评弹和戏曲不同在哪里？评弹的起脚色和戏曲的脚色表演，同与不同，区别在哪里？要请研究文学的学者帮助，研究作为口头语言艺术的评弹的特色及其语言特点。我们已经出版了一批传统评话、弹词的书目，这批文本为研究评弹的艺术特色和语言及文学特色提供了很好的条件。你曾经谈过这方面的体会，希望你深入下去。

讲故事的长篇情节性语言艺术，其结构、情节、人物、语言的特色，当然和戏曲不同。那些戏剧化倾向明显的评弹作品及其演出，必须多听听老演员和老听客的意见与评论。因为形成和助长这种戏剧化倾向的，除了固有认识的原因，还有功利性的原因，与一部分人的利益有关。总体的、全局的、长远的利益和个体的、局部的、眼前的利益有矛盾。

③继续深入研究苏州评弹的历史。已有的历史研究，包括我参加写过的几本历史著作，为这两个曲种推断了形成时期，并为这两个曲种的历史，约略进行了分期，做了粗略的论述，很粗疏，此外，还开始总结历史经验教训，尤其是中华人民共和国成立以来的评弹工作的经验教训，这应该深入一步。

潘讯　我觉得当前评弹的历史研究可以从三个方面下功夫：

①评弹资料的发掘、整理和出版工作。现在还有多少资料沉睡在档案馆、博物馆、图书馆和资料室中？应发动研究人员对这些资料进行整理。最近，由苏州市档案馆与华中师范大学合作、历时21年编撰的《苏州商会档案丛编》全集出版了，共计6辑12册，795万字。我们也应该有这样的学术眼光和坚定毅力，整理出版评弹资料。前面提到的上海师范大学唐力行教授带领他的学术团队，耗费数年心血，收集评弹文献，即将出版一部360万字的《中国苏州评弹社会史料集成》。这些资料的发表，我想一定会推动研究工作的进程。甚至可以乐观地预见，一些评弹史上的未解之谜就隐藏在这批“故纸堆”中。

②评弹口述史工作。我曾有个构想，构建一部“苏州评弹百年口述史”，以艺人史为中心，旁及艺术发展史、书目传承史、流派演变史、书场史、社团史等部门或专题，从多侧面呈现百年来评弹经历的风云变幻，以及与江南社会之间的因应、互动关系。口述历史需要在经费、人员、出版等方面给予保障。此项工作还要走向专业化、系统化、学术化，研究人员不仅要熟悉评弹艺术、艺人，还要熟悉江南社会、历史、文化。当然，这是一项宏大的工程。

③引入新的观点、理论。当前一些研究从历史、文化角度研究评弹，评弹是作为史料进入研究者视野的，就像古人说的“六经皆史”，与评弹艺术研究本身还有距离。评弹研究工作还应该关注当下艺术实践、艺术如何发展。苏州评弹虽然被列入“非遗”，作为世界非物质文化遗产保护起来，但仍要发展，仍然是有生命力的。我们需要考虑，这种生命力是内生的，还是靠外在力量的推动？评弹仍然在江南民间传播、流传，相比于过去，评弹那种移风易俗的社会文化功能在衰退，那么今天的评弹在扮演什么角色？评弹艺术处在发展流动中，其存在的土壤江南社会也处在发展流动中，在今天的文化生态中，评弹到底处于什么位置？

周良　你讲的几点，很重要，我很赞同。对苏州评弹历史的研究，我还可以提出如下一些方面：第一，古代苏州评话、弹词的发展及其特点。以农村集镇为主要阵地，评话比弹词更兴旺。在农村听评话的人比听弹词的多。评话的历史观、英雄观深入群众。苏州评弹在古代就以城市为大本营，早就形成了壮大的专业队伍，出了名家、响档。这可以和苏北曲种对比，苏北的曲种除扬州评话和弹词外，到近代、现代，直至当代中华人民共和国成立以后，仍然以半农半艺为主，很少有专业队伍。可见苏州评弹的兴旺程度。所以，苏州评弹不是到了近代进入上海以后才兴旺起来的，早在清乾嘉时期，苏州评弹界就出现了王周士和其后的四大名家等，产生了若干流传至今的传统书目，还有经验总结。

可以说，苏州评弹早在古代已经很兴旺发达了。这方面的史料和论述，都不充分。对现有的资料阐发分析得也不够。

第二，因为历史资料的缺乏，我们对男弹词的兴起，光裕社的建立，仍缺少了解。苏州评话、弹词的前身，包括评话、弹词都是有女演员的。这些说唱艺术在串街走巷、桥头树下流动期间，往往以女演员说唱为主，男的为伴奏。盲女弹词阶段，男的多引路、伴奏。进入室内的“女先儿”，也以女性为主。可以说，苏州评弹形成之后，也有女演员。直至光裕公所成立之后，不但不让女演员参加光裕公所，还排斥她们，不让她们在苏州附近光裕公所能控制的书场演出，其中固然有封建思想的作用，但可以相信，这是一个男演员迅速提高、发展，艺术上勃兴的时期。而且可以断定，这是一个以说为主的提高时期。男演员排斥女演员，驱赶女演员，使男弹词在艺术上迅速提高发展。

所以说后来女弹词在上海兴起，书寓弹词促进了苏州弹词的发展，是没有事实依据的。(www.xing528.com)

第三，近代苏州评弹的发展和苏州评弹在近代上海的发展，这处在同一历史时段，但两者内涵有所不同。近代的上海，是指大都市的上海。1845年上海有了租界以后，逐渐繁盛，人口、财富迅速集中，工商业发达，成为大都市。而古代的上海，只是个县城。

虽然不能断定确切的时间，但可以肯定，苏州评弹在古代已经出现在上海地区，苏州评弹形成并流行于吴语地区。可以相信，在苏州评弹形成的初期，演员以苏州人为多，用苏州话说书（说或说唱），在演员的数量和艺术水平方面，苏州人占优势，集中在苏州，所以，其行会组织首先建立在苏州，以苏州为艺术辐射中心。

后来，苏州评弹的流行地区逐渐扩大。曾西至镇江、南京，跨江到了启东、海门，向南流行于杭、嘉、湖地区。中华人民共和国成立后，曾发展到绍兴、宁波以至金华地区。20世纪80年代以后，逐渐萎缩。随着苏州评弹流行地区的扩展，苏州以外的地方也有人学习苏州评弹，苏州评弹流行的地区都有人学艺、从艺，人们也学苏州话，用苏州话演出，而且以用其他方音为艺病。

知名的早期苏州评话、弹词艺人，往往不是苏州籍的，如清嘉庆时说唱弹词《三笑》的吴毓昌为金山人（今上海）；清嘉庆、道光年间说唱弹词《珍珠塔》的马春帆为丹阳人，说唱弹词《白蛇传》的毛菖佩为宝山人（曾属苏州，今上海），说评话《三国》的陈汉章为无锡人，说评话《杨家将》的金洪亮为常熟人。一般而言，很多著名的评弹演员是苏州人。但是，非苏州籍的评弹艺人也有不少，包括有一些苏州话讲得不太纯熟的艺人。他们对苏州评弹艺术的发展都做出了贡献。至少，我们应该认为，苏州评弹是所有业内人士共同努力的成果。

有人说，苏州评弹发源于苏州，发祥于上海。起源和发祥，实为同义语。如果说，苏州评弹起源于苏州，兴盛于上海，这不合历史事实。评弹早在古代就已经很兴盛，如上所述。近代苏州评弹的发展，包括了活动在上海的苏州评弹和活动在上海以外广大地区的苏州评弹，是大家共同努力的结果。

上海之外的苏州评弹流行地区，是很大的一片地区。近代战乱多，农村经济破产。但评弹仍在这片广大的地区，此兴彼衰、时兴时衰地发展，有流有传，坚持坚守，传统艺术仍在发展提高。相对于盲目创新，坚守有时更积极；相对于变异，保守有时更可取。比如一批在上海负有盛名的响档，他们经常到苏州城乡一带来演出，接受检验。只在上海演出，不去外地的演员很少。为什么？有艺术上的原因。另外，上海是个五方杂处的商埠，外地人、流动人口太多，对方言艺术的流行有限制。如1938年官方统计当时上海人口为430万，而外来人口为350万，本地人口中包括常住的苏北人、宁波人、安徽人、广东人。这一特性限制了方言艺术的发展。

苏州评弹在近代上海的发展很快。竞争激烈，推动创新。润余社异军突起，推出了一批新长篇书目，题材新，表演新。在创新中呈现流行性的特点。由于光裕社的束缚削弱，各地女弹词进入上海，在竞争中发生变异。书寓弹词，使苏州弹词的演出方式亦即生产方式发生改变，且在竞争中异化。

潘讯　提到近代上海，乃至20世纪三四十年代的上海，也许是当代影视传媒的过度渲染，这段历史已经被美化到失去本来面目了。最近，我就看到两位文化名人对这种现象表达警惕与反思。我摘录下来了，读给您听。

一是余秋雨在其新著《何谓文化》中说：“这股复古思潮，甚至对近百年来发生的某些社会文化现象也进行了过度夸耀。例如在我生活时间较长的上海，一些人对20世纪二三十年代‘夜上海’‘百乐门’的滥情描述，对当时还处于起步状态的学人、艺人的极度吹捧，就完全违背了基本常识，贬损了一个现代国际大都市的文化格局。不仅是上海，据我所知，这些年各地已经把很多处于生存竞争过程中的民间艺术、地方戏曲，全都不分优劣地当作‘国家遗产’保护了起来，把它们称作‘国粹’‘省粹’‘市粹’，顺便，还把老一代民间艺人一律封为不可超越的‘艺术泰斗’‘文化经典’，这在文化史上闹了大笑话，还阻断了民间艺术新陈代谢的自然选择过程，反而恶化了文化生态。”[1]

二是白先勇最近为他的父亲出版了一部画传《白崇禧将军身影集》，他在接受记者采访时就说：“现在，在中国知识分子的意识里有一种特别的连接，要把那些断掉的东西接起来。过去的忆苦思甜，讲得太苦太黑，引起现代人的反思，问是不是那个样子？后来发现，好像也不是听到的那种样子。不过，那钟摆到另外一头去了，现在人们很多时候把‘民国’美化了，觉得很浪漫，尤其是20世纪30年代上海的那种生活形态，包括衣着、行为方式，真有‘民国范儿’。”[2]

引述这两段话，我是想说对当时的上海文化生态同样不要夸张、美化，也不要去肆意捧高那个时代评弹艺人的艺术成就，更不要去滥封什么大师。在那个时代许多评弹艺人的艺术是处于成长中的，不少传统书目虽然在那个时代很流行，但真正在艺术上提升也是1949年后的事，不少弹词流派都是在20世纪50年代以后才开始成熟、流传开来的，对此应该依据扎实的史料进行学理的分析。艺术的发展、艺人的成长都应该作为一个整体来看待。

周良　苏州评弹在近代上海的发展，有其特点。我们对过去艺术的回忆和记述，往往讲的是一个方面。我们要分析其两重性。就像陈云同志说过的，虽然他说的是抗日战争时期，但如今仍适用。“要研究评弹的历史。对抗日战争前后这一段评弹的历史也要研究。不研究这段历史，就不能了解评弹发展的全过程。在这一段时期内，评弹艺术趋向商业化，庸俗、黄色的噱头泛滥，可能因此才有中华人民共和国成立后的‘斩尾巴’。事物的存在，总是有原因的。‘斩尾巴’，就是对前一时期不良倾向的否定，有积极意义。”[3]既要看到积极方面，又要看到消极方面。对苏州评弹在上海的迅速发展，我们也应作如是观。

潘讯　是的。抗战时期陈云同志虽不在上海，但他对上海的社会文化环境很熟悉，他的看法是一种历史的看法，也是一种辩证的看法。评弹在进入上海之后，面临着两重冲击，一是多元文化的冲击，二是商业文化的冲击。这是很严峻的生存挑战，但是对于一门艺术而言，总是在竞争中求得生路的。评弹在上海所面临的不仅是评弹内在的竞争，还要和越剧、滑稽戏、沪剧乃至电影、京剧争夺观众。看老艺人的回忆录，过去评弹艺人在上海大世界演出，那里就是一个百戏杂陈的大型游乐场，观众买票进去随意游赏，这是一种最直接的竞争，评弹到底能不能吸引观众，当场见分晓。这种竞争态势，总体上是促进了艺术的发展的。当然，有些艺人为了拉牢观众，也开始“玩噱头”，比如大套琵琶、三弦拉戏，这些不过是细枝末节，艺术的主流在发展。

周良　研究评弹在市场上的发展，至今仍很重要。评弹体制改革，时至今日，尚未能充分利用和发挥市场机制的积极作用，也就不能充分发挥国家保护措施所能起的作用。比如一些所谓公益性的文艺演出，因为不卖票，所以粗制滥造。发挥竞争机制的作用，便能推动文艺改革。

研究苏州评弹在上海的发展，我们寄希望于上海的研究者。苏州评弹是一个整体。苏州评弹在上海有过辉煌的业绩，出色的贡献。但仍是评弹艺术事业的一个部分。为了保护好苏州评弹，苏州评弹界的同人，应该团结起来，携手共进。

潘讯　评弹本就是江南文化的产物，在进入上海之后，仍不改其江南美学风格，它的受众还是生活在上海的“江南人”。评弹在上海还是作为传统文化或江南文化的一种代表，我记得，20世纪30年代叶圣陶先生在上海时，陈望道主持《太白》杂志，请他写一篇谈说书的介绍文，那篇文章所流露出的，对说书却没有多少好感，叶圣陶说：“听书的人在书场里欣赏说书人的艺术，同时得到种种的人生经验，公子小姐的恋爱方式，何用式的阴谋诡计，君师主义的社会观，因果报应的伦理观，江湖好汉的大块分金，大碗吃肉，超自然力的宰制人间，无法抵抗……也说不尽这许多，总之，那些人生经验是非现代的。现在，书场又设到无线电播音室里去了。听众不用上茶馆只要旋转那‘开关’，就可以听到叮叮咚咚的弦索声或者海瑞、华太师等人的一声长嗽。非现代的人生经验利用了现代的利器来传播，这真是时代的讽刺。”所谓“非现代的”，也就是和“上海摩登”格格不入，它还是传统的、江南的，或者说“前现代”的。

评弹在上海的发展应该作为评弹发展史的一部分，如果写评弹史，这就是评弹近代化的一个重要组成部分。评弹在苏沪两地的发展，有分流，也有互动。评弹在上海完成近代化转型之后，反过来也给评弹在苏州的发展以影响。上海的响档到苏州来演出是很受欢迎的。当然，苏沪两地的审美趣味还是不同，我看过一则材料，新编书目《杨乃武》刚问世，在上海很受欢迎，但到了苏州就不大叫座，苏州人喜欢的还是《珍珠塔》这些传统书。相对于“十里洋场”的上海，苏州还是一个保守、传统的古城。

周良　我继续讲历史研究。第四，总结中华人民共和国成立后评弹工作的经验教训。上面已经讲过。这是一项很有现实意义的任务。这项研究还涉及文艺的领导体制和方式。

潘讯　上面提到美国南卡罗来纳州大学何其亮教授专门研究中华人民共和国成立后的评弹发展，兼及文艺体制问题，并写成一部书稿——《个体与集体之间：二十世纪五六十年代的评弹事业》，即将由商务印书馆出版[4]。我看了上次他在上海师范大学的讲座录像，境外的研究，也许不够准确，但最起码为我们提供了一种研究视角。

周良　第五，研究评弹史。还有评话、弹词书目史、演出史、书场史、音乐史等多方面，尚少成绩。

潘讯　您提出的这五个方面，都是很重要的课题，内涵深刻丰富，值得好好开掘。这些年，我也在思考，怎样把评弹研究做好，您提的对我很有启示。这些年，我做了一些老艺人的口述历史，有些已经整理发表出来。但由于时间限制，仍有工作没有做好。比如，您早向我提出的访谈薛小飞老师，我做了一些准备，和他通过几次电话，并寄给他一张采访提纲，但就是没有谈一次，现在已经是无可弥补的遗憾了。今后，抽时间我还想把这项工作进行下去，并希望有更多的人和我一起来做这件事。我现在手头上正写一部《徐丽仙评传》，已经完成了大半，我想争取在明年春天把书稿拿出来。此后，我还想结合苏州文化、苏州社会对评弹做一些思考和研究，希望您能继续给我指导。

周良　一方面，研究工作要接受实践的检验。艺术的领导和管理部门，是否重视、运用艺术规律来指导工作，这是一个方面。另一方面，研究成果是否经得起实践的检验。这是分工。研究和实践之间，总有一定距离。保持这一点距离，是有好处的。研究者应该善于独立思考，发挥自由思想，在认同他人正确意见的同时，也要经过自己的认真思考。客观的、严格的审视艺术实践中发生的各种现象。不要盲从，不要跟着潮流，跟着所谓的专家（或权势）起哄——起哄也是盲从。我们吃盲从的亏太多了。为图利而起哄，是不应效仿的。

保持研究者的品格与客观清醒的思考，是十分重要的。愿共勉。你是未来的，希望你继续做出成绩来。

潘讯　谢谢您的鼓励。最近，我在《姑苏晚报》上看到王慧骐先生的访谈，谈到您，说您“醒着的每一分钟都献给了苏州评弹”。读到这句话我很感动，同时也很惭愧，比起您的境界，我还差得很远很远。

[1]余秋雨.何谓文化［M］.武汉：长江文艺出版社，2012：101.

[2]张彦武.白先勇：历史就是真相［N］.中国青年报，2012－06－26（10）.

[3]《陈云同志关于评弹的谈话和通信》编辑小组.陈云同志关于评弹的谈话和通信［M］.北京：中国曲艺出版社，1983：62.

[4]编者注：该书已于2013年正式出版，因本访谈时间在2012年，故说“即将出版”。