教育决策科学化：朱永新访谈录之教育政策制定

2002年8月

媒　体：《中锐》

采访者：毛　恩

作为一个教育决策者，首先应该考虑的是公平和效率的问题。从整个国家的范畴来说，应该是公平和效率兼顾，但是从总体上来考虑又必须公平优先，因为政府应该 尽可能给每一个公民提供接受相对均衡的优质教育的机会。

记　者：我的手边有您的一本书，叫《我的教育理想》。书里有一句话，给我留下了深刻的印象。您说通过理性的思考让教育理想的火花更加灿烂。但是我想，真正的理性思考，并不是每个人都能做得到的，像教育的政策，其分析、研究和制定本身是需要理性思考的，很多人觉得这好像是一些高级领导来管的事。

朱永新：我觉得从高层的教育决策者，一直到最基层的教育管理人员，包括学校的校长，事实上都会决策，对教育行为都会产生非常直接的影响。

记　者：建立一个准确完整的教育体系，是一件很难的事，特别是对我们这样一个幅员辽阔、差异很大的国家来说。那么，到底怎样来制定教育政策才会更加科学呢？

朱永新：我觉得要制定教育政策，第一个问题就是解决分类指导的问题。现在一个教育政策指导全国所有的省份、所有的地区，那无疑是非常困难的。

记　者：那就是说，不能用一个统一的教育政策来指导有些地区的教育。

朱永新：现在我们的教育往往统得太多，包得太死，管得太紧，结果就导致各个地区的教育在同一个政策的指导下，很难真正地发展起来。其次，作为一个教育决策者，首先应该考虑的是公平和效率的问题。我们在作教育决策时，是应该公平优先，还是效率优先？是照顾公平，还是公平优先兼顾效率？从整个国家的范畴来说，应该是公平和效率兼顾，但是从总体上来考虑又必须公平优先，因为政府应该尽可能给每一个公民提供接受相对均衡的优质教育的机会。在这样的前提下，为了使教育更好、更快地发展，应制定一个兼顾效率的政策。政府应该如此，具体到教育行政部门，很可能它必须在某一个阶段，在基本公平得到满足的前提下，着重强调效率，这也是可以的。但是在基本公平不能满足的情况下，强调效率将是决策上的一种失误。

记　者：这样的失误在我们当前的教育中存在吗？

朱永新：应该说是存在的，比如说优质学校与薄弱学校的差距，这是个剪刀差太大的问题。现在我们各级政府、各级教育评估部门，把相当大的精力放在评优上，但是对学校应达到的最基本、最起码的基准问题，没有人去好好研究。我认为国家在制定教育政策的时候应该有一个底线，即对一个学校最低应该达到什么样的水准必须给予较为明确的划定。这样，我们就不会出现很多学校有危房、学校没有房子、学生没有桌椅、教师工资发不出来等这些情况。而现在我们很大的精力、很多的经费投在高等教育上，投在优质学校上，我们比较多地习惯于“锦上添花”，而忽略了“雪中送炭”。教育决策无论是宏观到一个国家，还是微观到一个地区，都必须要考虑公平和效率的问题。

记　者：所以教育公平和效率的问题，需要我们用科学的眼光、认真的态度来把握。

朱永新：这里面就有一个数据库问题，因为事实上任何决策都要作进一步的研究，这必须建立在拥有一定数据的基础上。

记　者：那么数据库应该涵盖哪些层面？

朱永新：包括学校的类型、考试的水准、学生学习的能力、学生心理发展的水准等。

记　者：除了您刚才说到的分类指导、兼顾公平和效率，以及建立数据库之外，还有什么需要注意的地方？

朱永新：建立教育特区的问题。我们在经济发展过程中，建立了很多经济特区，即给一个地方一些特殊的政策，允许它大胆地进行尝试，使其得到更好的发展。经济的发展如此，教育的发展实际上也可以走这条路。因为对于一个国家来说，很多政策一下子放开，可能会引起教育的失衡或者混乱，但是可以从局部开始。从局部来讲，比如说苏州这个地方，我们就在考虑把它作为一个教育的实验区，按照教育的特区去规划、去建设。我们提出抓个性、抓特长，全市所有的学校都在推广。

记　者：基础教育为什么要重视抓个性、抓特长？(www.xing528.com)

朱永新：教育的发展基础是学校。第一，学校的发展是建立在一批非常有思想、有干劲、有理想的教师的基础之上的，只有这样，学校才能够培养出一批有个性、有特长的学生。就像在经济发展中我们鼓励一村一品那样，我们也鼓励学校办出特色。这么多年来，苏州建成了一批非常有特色的学校。第二，狠抓培养名教师、名校长的行动计划，因为教育的发展关键是有一批名教师、名校长。第三，我们做了一个叫“相对薄弱学校行动计划”。有些地方搞电脑派对，实事求是地讲，我反对搞电脑派对和电脑派位。

记　者：为什么？

朱永新：我认为在孩子第一天接触教育的时候，就让他背上一个沉重的思想包袱，就让他产生一种宿命感，这是不对的。他会觉得自己不能把握自己的命运，把命运交到了一个自己不可支配的力量上，这是不应该的。政府应该把每一所学校都办好，缩小它们的剪刀差。这是政府应该去做的，是解决问题的根本。所以，我们就在这方面下了很大工夫。

记　者：那苏州市实行的是电脑派位还是自由择校？

朱永新：苏州的学生是按照学生所在学区入学的，是就近入学，但同时也允许择校，允许家长与学生到民办学校、优质学校择校。剥夺人的选择权，对于被剥夺权利的人来说是很痛苦的，而且最终真正被剥夺权利的只是一些弱势群体。政府官员为孩子择校不成问题，有钱人择校也不成问题，交一些赞助费而已。真正限制的还是普通老百姓。我们可以想办法解决这个问题。第一，把优质学校的招生名额分到所有的学校，包括最薄弱的学校，这样每一个学校都有人能够进到像苏州中学这样最好的学校去。第二，把优质学校与薄弱学校进行合并，进行组合。学校如果百花齐放，教育会逐步地摆脱择校的压力。

记　者：在实施“科教兴国”战略的过程中，有没有碰到什么具体的问题和困难？

朱永新：在经济发展的过程中，人力资源始终是一个非常关键的因素，也是我们面临的一个很大问题。第二个大的问题是，我们还没有真正地从应试教育走向素质教育，还没有彻底走出这个固有的教育体制，因为考试制度、人才选拔制度决定了我们很难真正地走出应试教育的阴影。还有一个问题，就是办学体制的问题。我们在办教育的过程中，还是以公有教育为主，这样一个一元化的办学体制，无论是对教育的发展还是对教育的竞争，都是不利的。

记　者：而且，它可能已经不太适应现在数字化、国际化形势对于教育的要求。

朱永新：对。所以应该鼓励各种经济成分来共同办教育，鼓励外资、民资一起帮助我们发展教育。我提出一个想法，能不能卖掉一些大学，能不能拿出一些大学搞股份制合作，交给社会办，甚至让国外的一些公司来参股。这样可以把这笔钱省下来，投入到基础教育中去，让基础教育的实力更加雄厚。问题当然不止这些。比如说，农民工子女教育的问题。现在民间办有一些农民工子女学校，往往是租一个学堂或者厂房，办学条件也很低劣。政府怎样对他们进行规范管理，怎样去帮助他们，使他们的学校有良好的设施，甚至在经济上、政策上去支持他们，这些都是要重视和考虑的问题。

记　者：刚才您谈到了这么多的问题、这么多的困难、这么多教育改革深层次的东西亟待解决，那么对于全国而言，是不是有一定的共性？

朱永新：当然有共性。我刚才讲的素质教育问题，就是全国的一个共性问题；而高层次人才特别是研发人才的缺乏，是我们苏州的个性问题。所以说，我觉得既有共性的一面，也有个性的一面。

记　者：现在我们都知道，在数字化和国际化这样一个大趋势下，我们的教育与以往有很大的不同，最大的不同我想就是它的国际化的色彩会越来越浓厚。那么，我们的教育机制和政策应该如何去应对？

朱永新：我们提出在今后的几年，要有5%以上的学校能够真正进行双语教育。另一个大的问题，就是信息化的问题，即如何应对信息化。我觉得这也是我们面临的一个很大的挑战。我们要求35岁以下的年轻教师都要学会制作计算机的教学软件；我们要求所有的学校都必须建立自己的网上主页，都能够进行网络沟通，让教师、学生有非常强的信息意识。因为获得信息的能力固然很重要，但是更重要的是要培养信息意识。像前面讲双语教育一样，语言固然很重要，但更重要的是人的一种国际意识、国际情怀。信息也是这样，学生如果能够及时捕捉信息，知道信息的价值，知道到哪里寻找信息，这在某种意义上比他会使用计算机还要重要。

记　者：对于刚才您提到的这些目标，有没有具体的机制来保证它们的顺利实现呢？

朱永新：就机制来说，首先需要的是经费的保证。比如说，无论是推进双语教育还是推进信息化教育，政府的投入、经费都需要有保证。我们已经通过政府规章、文件等的形式对其加以保证。其次就是教育评估，因为我们提出了一个目标以后，就应该对每一个学校实施这个目标的情况进行评估。我们把它作为教育现代化继续巩固发展的一个新的标准。

记　者：刚才您谈到的这些，如果在全国推介有没有什么特别重大的意义？

朱永新：相对来说，苏州的经济发展、社会发展，在全国处于前列。在某种意义上说，苏州教育的今天就是中国教育的明天。当然我相信，中国教育的明天会比苏州教育的今天发展得更快。因为在我们探索的进程中，不仅仅有经验，也有教训，这些教训其他地方在今后的发展过程中是可以回避的，或者说是可以避免的。