世界银行是整个木府工程的主要投资方，世行对我们关心备至，不断派人来督查，不断打电话来询问。即将完工之时，他们派出主要负责人来木府验收。理德一行到木府验收建设工程时，我代表指挥部做了全面介绍和回答所涉及的问题。在以下对话中，我回答了理德所提出的主要问题。
图1－51 世行代表验收现场
图片来源：木府提供
问：我想知道你们现在的工作进展如何？工地里有多少工人？
答：我把总的情况介绍一下。整个工地，包括所有建这个工程的工人，是比较难统计的。你不要只看这个工地这里边有多少人，有些在这里，有些在山里头砍木料，有些则在山上撬石头，所以说，整个工程所参与的工人大概有3600人。
问：按原来的计划，整个工程必须什么时候完成？比原计划的进度有没有拖后？
答：进度还是有些拖后，原来计划是在1998年11月、12月左右要完成，现在看来要拖到1999年1月、2月，春节前才能完成。主要原因是1998年雨水特别多，也特别大，长江都发洪水了，像这样露天的工地，阴雨绵绵，天天下雨，很难如期完工，这样一来时间就有点拖下来了。冒着雨可以干，但山上的木料要拉下来，泥滑路烂相当危险。尽管我们克服了重重困难，有些材料还是不能及时到位，我们就先借用周围施工队的原料，先盖起来，再采取其他的办法。尽管困难很多，但我们开动脑筋地干，估计1999年春节前可以完成。
问：你的工程进展太快的话，质量就可能不是太好了。要赶工期的话，施工质量就会受一定影响。建好的房子，已经刷上漆了，白颜色的漆，是不是在做一些试验？
答：整个木府的用漆，事实上就是彩绘。这里有这么几个问题。一个是，大家都知道，木府恢复的年代定在明代晚期，也就是说徐霞客来丽江的那个年代。木府的彩绘一是要符合明代晚期的彩绘风格。由于没有可以参照的地方，木府的彩绘就不好设计。我们只有参考中国明代晚期留下来的彩绘，而本身明代晚期的彩绘留下来已经相当少了。正是这两个原因，油漆问题一直困扰着我们，困扰了将近半年的时间。现在，不是因为要刷油漆了我们才考虑这个问题，而是考虑了半年多时间。白颜色的部分是彩绘前打底的披灰，是对不平整的地方进行填补，是彩绘的工序之一。
问：那你半年来是不是都在做些试验呢？最老的那个建筑所涂的彩绘颜色还有没有保留？
答：刚才说了，明代晚期的房子彩绘已经很少见了。不要说丽江，就是整个中国都已经很少见。搞这种油漆工作相当艰难，难在可参考的资料少，它要符合明代的特点，明代的彩绘又比较少，所以说，可参考的东西比较少。但也不是说没有可以参考的，有还是有的。比如说，涉及中国古代园林的一些书籍里边，就有介绍这方面的内容。但就丽江而言，少之又少，我们从明代残留下来的彩绘痕迹来研究，派了专门人员去研究，整整研究了半年的时间。同时，我们也请设计院的人给我们设计彩绘的方案，但设计院的人说，彩绘方案无法拿出来。所以说，大多数的油漆彩绘是通过大家的努力，经过超过二三十次的反复试验，才把整个木府的彩绘方案定下来的。我们定下来的彩绘方案，既凸显了明代的特色，又有丽江地方的特色。木府不是盖黄瓦而是盖了灰瓦，如何协调灰瓦与彩绘关系等等方面我们都考虑到了。后来根据试验结果开始作画，看上去感觉还是比较好的。
问：这个试验，是用不同的颜色在不同的地方涂上去的？
答：先后进行了二十多次试验，印象最深刻的有这么一次。我举个例子说明一下，经过多次实验，我们就开始动手涂颜料。彩绘是做了几个月的准备工作后动手的。有了一个计划就一定要动手画，画了以后的感觉怎么样，那又是另外一个问题。方案已经有了，然后按照方案进行画、涂，上油漆。但是，这里出现了这样一个情况，根据方案画，进行几次试验之后，上油漆，但在上油漆的过程中经常失败。这样磨来磨去，我们多少人都急得掉眼泪了，说是房子起得这么好，要败在油漆上了。我的日子不好过，那几天我经常暴跳如雷！
问：失败以后是找新的绘画方法，还是修改方案？
答：几次试验，几次失败，那几天我们的脾气都不好，动不动就暴跳如雷。毕竟是研究了几个月后拿出的方案，但是实际效果都不好。因为有几个月这样的反复试验，积累了一些经验。即使再遇到大的失败，我们心态也慢慢调整好了，接着又进行试验。举个例子吧，有一天，油漆已经刷上，但涂上这样也不行，涂上那样也不行，感觉都相当糟糕。于是大家又集中在一起，又从头研究这个问题，重新操作，重新配颜料，重新上漆。在这个过程中，我们找到了一种最好的感觉，意境相当高。找到最好的这个感觉，也是有点偶然。话又说回来，其实是试验来试验去，突然找到一种感觉，或者说突然成功了。这里边就体现了必然性和偶然性的关系，最后找到相当好的感觉，其实也是必然的。我们木府独创了一种特别的油漆方法，很多专家都没有掌握这种方法，说不定这是古代特有的油漆方式，只是失传罢了！我们试验来试验去，最后找到了这个方法。这个方法里面就有了一套木府油漆的工序，是其他地方没有的。这个工序是怎么样的一个工序呢？那一天，试验失败以后，大家都很奇怪，我就说，雕花雕得这么好，油漆失败就是整体的失败，要统统拿下来砸烂掉，重新去雕刻。没办法了，不能失败在油漆上。虽然没有把雕花砸烂，我们把感觉特别差的拆下来，叫他们把上好的油漆洗掉，看能不能洗掉。结果一洗就洗出文章来了：洗了以后，在底子上我又稍稍调上了一些油漆，再上一道青色油漆，结果“柳暗花明又一村”，我们要找的感觉终于出来了！所以说，这个油漆方法，是先涂后洗再涂。这种方法就是我们木府的独创方法。我还说要申请专利呢！
问：如果你要赶工的话，涂料做得又不是非常好，加上木料质量问题，涂上油漆之后面临很多问题，如一旦油漆要掉的话，你得重新返工，麻烦就大了。你最好还是彻底研究一下，得出一个非常好的办法，宁可慢一点，也不要赶这个工期。你要赶这个工期的话，有可能木材没有干透就上漆，以后的问题就麻烦多了。当时是否意识到这个问题？
答：油漆脱落的问题，主要是看用了真货还是假货。假如他真的用了矿物质颜料，彩碴的情况比较少，一般是不会出现这样的问题的。但要必须保证，用的东西一定是矿石颜料，这是一个。另外一个，干木料是用来雕花的，包括其他木料都通过了干燥处理，它的干湿度是有要求的，不会有问题的。另外，那些大的柱子，从砍倒到运到这里经过了一年的时间，它的干湿度也是没有大问题的。
问：另外，你们在修复的时候，有没有花一些时间，尽量把建筑恢复到非常逼真的那种？除了彩绘，还有没有其他部件也能体现这种风格？哪些恢复重建起来的部件是能够代表明代的？
答：我们觉得，在恢复重建木府这个工程上我们都是相当投入的，从一开始就讲到了，规划图的设计完成就经历了一年多的时间，反复讨论，反复打磨，具体的基础施工则是从1996年6月28日开始的。所以说，我们准备做好这个工程，光是查找资料、研究方案就做了整整一年。然后到1997年6月28日才开始全面动工。而从真正动工到现在，事实上也就一年半的时间，整个工程也可以说做了一年半的时间。我们做这个工作是有把握的。在准备工作期间，我们就走遍了丽江的山山水水，只要有古代建筑存在的地方，我们都去看了，都去研究了。只要跟木府有点关系的地方我们都去找资料，到全国各地走了个遍，把所有的古代建筑，即在中国具有代表性的那些都搜集在自己手头。等到工程全面铺开的时候，我们就觉得轻车熟路了。根据前期资料和研究，我们搞出来一个规划图，实际施工后的效果比规划图还要好，质量是绝对有保证的。
问：你在做这个规划的时候，哪些是恢复原来的，哪些是新加的？
答：整体上都是原来的建筑样式和风格，没有新加的内容。
问：在规划里边，有的是地震以前就没有了，那这里还有其他建筑吗？在这些恢复建筑中把它们包括在内了吧？
答：是的。
问：在这里边，比如说有的地震以前就没有了，但在史料记载中有这座建筑，规划的时候就把它们加进去了。现在这个规划里，类似这样的有多少？
问：你这里边有没有一些考古研究内容？
答：有，可以这样说，整个木府就是恢复重建在原有基础之上的，考古过程中挖到很完整的根基，我们就是在这个基础上恢复重建的。
问：这些亭台楼阁也是在考古基础上恢复重建的？(www.xing528.com)
答：是的。
问：上次来的时候，也与你讨论过到底利用了多少考古证据，是否充分地使用在恢复重建计划上了。整个木府恢复重建以后，比如议事的部分，将来开放的时候，是不是有人要使用这个作为办公室，还是保持恢复重建原状就完事？比如说，这里边还会不会有人来办公，有没有人再使用；还是修好了以后留着，摆着给公众看原来的样子？说白了，将来修复完了以后，这些建筑物有没有人使用？
答：整个工程恢复重建完了以后，事实上就变成丽江纳西族的一个民风、民俗集合地，成了政治、经济、文化等综合性相当强的一个博物馆。举个例子说，我们在议事厅里放些家具，或者是木府的一些祭器。据史书记载，这里边有非常精致的家具，还有一张虎皮。这些东西再现了以后，不单单是一个办公室的摆设，而应该是大家共同观赏的地方，丽江人也好，外地人也好，都可来参观。要恢复到当时的情形，让人联想到过去，所以说它是博物馆，是以展厅的形式出现，而不是留给个别几个人使用。
问：这里边还有图书馆吧？
答：有，万卷楼。
问：那将来这里边还要藏书吗？
答：这是一座藏书楼，表面看是两层，事实上是三层。最底一层是客厅，中间有个夹层，夹层是专门用来藏书的。以后，原来夹层藏书的地方还是要藏书的，喜欢看书的来了，就可以在这里看书。底下是客厅，客人来了就在这里接待。它的功能跟议事厅一样，既可以观赏，也可以进来参观。
问：另外，原来这里边还有一个档案馆，怎么办？二楼还具有档案馆的功能吗？
答：事实上，这一个夹层分作两边，一边收藏一些古本书籍，另一边就存放重要的档案。
问：万卷楼后面的这个建筑用来干什么？
答：这是护法殿。护法殿又称小议事厅，过去木府土司的家务事就在这里处理。前面的议事厅是处理地方大事的地方，所以说，土司对公对私还是相当分明的。这个护法殿就是木氏家族处理家务事的地方，也包括了家谱修订等。所以说，木氏土司是公私相当分明的，我们要把历代木老爷的画像供在这里。光碧楼是进入后花园的大门。这个是玉音楼，以前皇帝的圣旨到了，木老爷一般就在这里跪接圣旨。这个“玉”字其实是谐音用法，可以理解为“御”字。由这个“玉”引申出来很多东西，比如宫廷音乐可以在这里演奏，还有纳西古乐也要在这里演奏。
问：这个护法殿修完了以后，有什么内容可以展览？
答：事实上，木府就是木土司的府邸。木氏土司先后有22代，现在恢复的木府，就是第17代土司木增时期的木府，刚才说了护法殿和前议事厅，是议大小事的地方。我们想在这里挂上历代木土司的画像，这是一个。还有一个就是摆上《木氏宦谱》，中国人叫家谱，外国人叫家庭历史档案。还要摆上明代的家具，我们所搜集到的明代家具就在这里展示。要让人有一种仿佛回到明代木老爷家里的感觉。实际上，它是供客人参观的地方，是游客参观的一个去处。
问：那刚才您介绍的玉音楼，修完之后是要演奏音乐吗？
答：就是这个意思。现在没有皇帝了，圣旨也没有留下了。这里以前是接圣旨的地方，现在没有圣旨接了，就可以弹奏些高雅的音乐。
问：那三清殿将来用作什么呢？
答：三清殿，顾名思义，这个房子是道教的，以前又称为道观，三清殿就是道观。这个房子要起在最高处，体现出太上老君的特殊地位来。历代木老爷中有一个叫木增的，最优秀了。这个人就在这里修道，最后变成神仙，飞到雪山上去了。这里要供奉神，也是属于道观之类的，布局也要符合当时道教的规矩。以后，这些地方会有许多穿着明代衣服的工作人员，游客到了这里仿佛又回到了明代，我们要有意识地创造这样一个大环境。三清殿里面就不能穿宫廷的衣服了，就要穿道教的衣服。这里的宽敞平地，供游客在这里练剑、打太极拳之类的，很有意思。因为它高高在上，一看上去，整个房子修得与天很近，使整个木府增加了不少神秘感觉，这是属于宗教方面的问题。
问：将来修好了以后，你怎么向公众介绍？比如在建筑物前面摆放一个说明告知牌？还是有专门的解说员？或者是进门之后，给游客一些介绍材料？就是说，如何向公众展示木府，介绍木府文化，介绍你这地方以前是个怎么样的地方。
答：事实上，我们对您刚才提的这个问题做过很深的研究。目前，我们对所有的房子和整体布局是有一个严整计划的。明代时期木府的情况、徐霞客到丽江后对木府的感觉，有关资料我们已经掌握得十分清楚。等全部讲完以后，有个总的介绍，也会有局部的介绍；或者刻在石碑上，或者以文字的形式用毛笔字写出来放入镜框内。这种做法虽然到处都有，我们还是要采用这样的形式来做。除这些之外，我们还准备自己培养一些解说员，对他们进行各方面的培训，通过他们介绍，可以加深游客对木府的认识。
问：有没有一些出版物呀？
答：有，估计两三个月以后，会有一部比较全面介绍木府的电视片，还有介绍木府的近5万字的文稿，综合起来就是一本书，另外对整个施工过程我们都有详细的记录。但是，现在是起步阶段、困难时期，以后这些肯定会有的。不久我们还要向世人宣传、推销木府。假如我们宣传力度达到这个程度的话，那来参观木府的游客和学者肯定会多。
问：你现在的这些编辑出版物，谁来编辑，谁来牵头？
答：刚才介绍油漆试验的案例时，我讲了一个小插曲，当时大家都搞不清楚油漆出问题的雕花是要把它砸烂，还是烧掉，我们有我们的处理办法，那个不是工人干的，是我们指挥部自己干的，所以那个专利是属于我们指挥部的。至于说文字资料，也是由我们指挥部自己编辑的，由指挥部与一些作家合作来干这件事，指挥部是由文化局管的，文字工作我们不担心。
问：你这里指挥部由谁负责？
答：可以说是我吧！因为是这样的一个情况，我本身是学文学出身的，中文系毕业，对这些方面还是比较熟悉的，光靠建筑师来搞这问题说不清楚，光靠文学家来说这个问题也说不清楚，几方面结合起来才能把它说清楚，我恰好属于这几个方面的结合者。
问：将来你再出版那些出版物的时候，你应该考虑，这个地方非常有价值，而且这里很多的历史故事你都应该告诉游客。你这里主要吸引国内的游客呢，还是外国的游客？这决定着出版物内容和形式，如果要吸引外国游客的话，就不能单是中文的啦，你得有英文等一些外语的东西，就是说将来你要考虑编写、出版图书，要根据这个地方的发展情况和读者对象来编写。
答：我们一定要用多种语言把这些东西综合地宣传出去。
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