戏曲文化的发展空间：采访路应昆

戏曲文化的发展空间

——采访路应昆

路应昆,中国传媒大学影视艺术学院博士生导师。 1985年入中国艺术研究院攻读戏曲学硕士学位,1992年入中国艺术研究院攻读博士学位,1994年供职于中国艺术研究院戏曲研究所,从事戏曲和音乐研究,1996年起任中国艺术研究院研究生部副主任,2002年调入中国传媒大学影视艺术学院,现任博士生导师。

研究和教学领域主要为戏曲音乐、戏曲史论及中国音乐史。已出版专著《中国文人戏曲》、《中国戏曲与社会诸色》、《高腔与川剧音乐》、《戏曲艺术论》等,论文《文人戏曲的情与礼义》、《明代弦索调略考》、《中国剧史上的曲、腔演进》、《戏曲音乐若干基本概念界说》等,另有合著及合编丛书多种。

采访人：郭芬芬,中国传媒大学2003级戏剧戏曲学硕士研究生。

郭芬芬:戏曲是“歌舞演故事”,它与其他国家的艺术形式相比具有哪些特色?戏曲在传统与创新结合的道路上还要注意什么样的问题呢?

路应昆:戏曲与歌剧、舞剧、音乐剧、话剧相比,在表现与再现的结合方面很有特色。 “话剧加唱”当然也是一种可行的形式。但戏曲强调歌舞与唱的融合、强调写意,是再现和表现的高度融合,其他艺术形式都不如戏曲融合得这么紧密。音乐剧与中国戏曲有相似之处,艺术形式是综合的而且很自由。有位作曲家这样总结两者的区别：音乐剧是通俗的、时尚的,而戏曲是传统的。其实宋元明清几百年间,戏曲也是通俗、时尚的,否则早就被淘汰了。只是近50年来,戏曲成为传统艺术。这种变化是戏曲在文化立足点上的最大转折。现在的发展和创新都以传统为基础。今后戏曲是走传统之路还是新路子呢?我认为要拉开战线,一部分保持传统,一部分要加以创新。如京剧和昆曲就要保持传统,年轻的剧种则可以创新。如果不走在前列,在市场上可能就站不住脚,或者会处于很被动的状态。这就是观念问题。

当今的戏曲电视剧创作思路打不开,离传统太近,固守“剧种特色”,总给人一种半新不旧之感。从理念到创作手法都要解放。戏曲电视剧是个创作实践问题,创作者应该去掉束缚,走在前面。理论界对创作的影响恐怕以负面影响居多。每个创作者都应该发挥他的特长来进行创作。电视剧中综合了很多因素,研究的时候可以从不同的角度来分析。歌舞片对电视戏曲有一定的借鉴意义。歌舞片好看、灵活、没有什么束缚。中国的音乐剧也总会自觉或不自觉地吸收戏曲的元素。

郭芬芬:您能结合戏曲的特点谈谈它的传承与发展,以及它在现代社会的发展空间在哪里吗?

路应昆:戏曲创作不能离开程式,是以程式作为基础的。我一直强调戏曲中大量使用程式是为了制作的方便,即为了制作的短、平、快而不得不大量使用程式。但不合适的程式也会随时被淘汰。梅兰芳唱西皮、二黄不是因为它们是“传统”,而是因为它们在当时是很流行的东西。写意、虚拟是宏观的说法,有些作品还是很写实的。清代戏曲以演员表演为中心,舞台上很写意;明代传奇以剧作为中心,演出来同样需要虚拟和写意。载歌载舞、歌舞演故事,就是写意。从以剧本为中心到以演员为中心,并不影响戏曲写意的本质。舞台上的昆剧清中叶已衰落,戏班解散,技艺中断,舞台表演、调度等流失了很多东西。我们今天看到的昆剧实际上又从其他剧种特别是京剧身上学了很多东西,京剧好像是一种标准。现在的昆剧表演与明后期相比已经大相径庭,特别是与家班的表演差别很大。家班是创作者(文人)的自我欣赏,没有迎合“广大观众”之意。家班的主人常常就是创作者,编演传奇是他们的自我表现方式。现在的小剧场与家班的性质也不一样,问题不在观众数量的多少。

现在的电视戏曲还处在发展阶段,尚未稳定和成熟。戏曲从舞台走向荧屏之后,出现了很大的转变。好的戏曲电视剧与舞台戏曲有很大差别,并不一定保持舞台戏曲的很多元素。戏曲在现代社会的发展空间,在城市和农村的差别很大。城市人没有太多空闲,而且有很多娱乐方式可以选择。艺术和生存环境当然很有关系。许多人认为戏曲在农村大有可为,但农村在文化方面条件有限,戏曲的发展空间必然受限制。戏曲在福建等沿海地区容易发展,因为沿海地区经济水平较高,比其他地区的条件好得多。不过城市里也并非所有的戏都能上演,这牵涉许多因素。比如在现在的北京,如果能降低票价,走出豪华剧场,那么情况也会有所改变。实际的观演关系很重要。譬如以前的戏常常演起来很长,观众即使晚到,中间和后面的戏也都能看懂,这种观演方式对戏曲的存活和发展也很重要。时代在变,情况也在不断改变。据说现在中央台戏曲频道在全国有1. 2亿观众,这个数字的意义取决于你怎么看。现在很难做全面的调查,戏曲的发展空间很大程度上还是一个未知数。

郭芬芬:您从事艺术研究多年,戏曲在发展过程中,难免会遇到困境,它遇到困境时是如何摆脱的?

路应昆:对戏曲来说,最难摆脱的困境当然是战乱、灾荒之类时期。如太平天国时期、抗日战争时期,戏曲不知损失了多少东西。戏曲这种艺术很需要一定的经济基础。至于具体某个剧种声腔遇到的困境,好些又属于竞争中的自然淘汰。一种声腔乃至一个剧种,如果它在娱乐市场上不受欢迎了,竞争不过别人了,那就只好舍弃它。现在的戏曲也可以说总体上处于困境中,艺术上总是不新不旧、不高不低、不深不浅、不雅不俗、不伦不类,当然是很尴尬的局面。戏曲的衰落,一个重要原因是没有一定数量的好戏出现。要创作一部好戏,首先要戏的内容吸引人、打动人。这几十年戏曲在创作上受到的限制很大,好些东西不能直接表达。西方有些发达国家社会很安定,没有多少“故事”。中国这样的社会则“故事”多得很,只是文学艺术放不开,生活中很多能打动人的东西不能被搬到舞台上去。这是很让戏曲受限制的。剧团体制也是一大关键,在现在的国营剧团体制下,剧团没有战斗力。过去的戏班老板知道如何组织班子,知道戏班需要吸纳什么样的演员,知道怎样排戏、怎样经营,现在的国营剧团在这方面就很欠缺。台湾的戏曲剧团就不像我们的国营剧团这样。譬如台湾国光京剧团聘请台湾清华大学王安祈教授做艺术总监,剧团的总体艺术方向就由这位总监来把握——从选择剧本开始,剧团团长则在很大程度上是围绕着艺术总监的想法在开展工作。文化人有高度,王安祈这样的先生既是很好的学者,又是很好的创作者,一个剧团有这样的人掌握战略方向,局面自然不同。大陆的戏曲剧团一般是由团长掌握方向,团长则一般是艺人出身,高度就不一样。一部戏曲电视剧的主创班子其实也是这样,首先就是如何把握艺术方向的问题。

郭芬芬:随着传播媒介的不断发展,电视戏曲和网络戏曲也逐渐走上发展之路,这对舞台戏曲的影响在哪里?舞台戏曲如何才能留住原有的观众呢?

路应昆:电视和戏曲结合,由此创造出新的戏曲形式,这当然很好。舞台的局限正是新媒体的长处,新媒介的发展可以将新的更好的艺术形式呈现在观众面前,吸引更多观众。不过电视戏曲和舞台戏曲很不一样,差别很大。戏曲与电视结合而形成新的形式,发展得不好的话也会给戏曲自身带来负面影响。电视传播范围很广,而且收看电视很方便,舞台戏曲则要吸引观众进剧场,这是一个不小的困难。舞台戏曲必须充分发挥它自己的长处,尤其是要在面对面的现场交流中深深打动观众,没有这样的打动,观众就没有必要进剧场了。当然,认为戏曲完全是属于舞台的,因此“电视戏曲”应该消失,这样的想法未免太消极。电视戏曲只要好看,艺术上有独到之处,就能让大众接受,就有存在的理由。形式上当然可以自由一些,包括打破戏曲的很多原有程式。

郭芬芬:对于戏曲在大学生中间的介绍与推广,您认为会拓展一些新的观众群吗?这部分观众与老观众相比,不同点在哪里?一般来说,外国观众对中国传统戏曲形式还是新的戏曲形式的兴趣比较大?

路应昆:戏曲在大学生中的拓展是很重要的。大学生的文化素质比较高,接受能力也强。这些年轻观众对戏曲常常不很了解,他们欣赏戏曲的角度也肯定和老观众不一样,他们对戏曲会更挑剔。社会上的戏迷可能把戏曲作为生活必需品,但大学生不会这样。因此让大学生喜欢戏曲并不容易,关键是要让他们看到最好、最精彩的戏曲。现在的戏曲有一个问题是在展示传统艺术的精华方面做得不够,因此不足以吸引包括大学生在内的很多年轻人。最近演出的青春版《牡丹亭》并未对原作做很大修改,其重点是尽可能把原作固有的美充分展示出来,由此赢得了很多大学生和年轻人的喜爱。外国观众也很值得注意。不少外国人对中国戏曲很有兴趣,有些是从欣赏的角度,有些是从研究的角度,不论对老戏还是新戏都这样。美国也搞过不同版本的《牡丹亭》演出,颇有影响。有些外国学者把中国、美国的各种《牡丹亭》演出版本拿来比较,很下工夫,也很有意思。(www.xing528.com)

郭芬芬:少儿戏曲大赛的成功举办让我们看到了戏曲发展的希望,您认为发展少儿戏曲的重要性或者说必要性在哪里?

路应昆:戏曲应该是雅俗共赏的东西,深者见深,浅者见浅。少儿戏曲也是有意义的,艺术需要传承,戏曲的有些东西小孩子也会喜欢。有不少人致力于少儿戏曲,让孩子们从小了解戏曲,这对于戏曲传承来说意义重大。戏曲必须强调群众性,要努力在群众中扎根。关键是让群众从戏曲中得到自己想要的东西,这样戏曲才能重新在社会中扎根。

郭芬芬:对于戏曲的新形式,如戏曲MV、戏曲交响乐等,您如何看待它们的发展前景?

路应昆:戏曲MV现在实际上是供不应求。这种形式应该是很有生命力的。就剧种来说,昆曲的MV就比较少,满足不了观众的需求。戏曲的爱好者很多, MV易于学唱,对戏曲爱好者很方便,因此需要多多发展。而目前的情况是,戏曲MV的种类和数量都不很多。据我所知,越剧的爱好者很多,但越剧的MV虽有一些,却不多,很多让人喜欢的段子就不易找到。关键还在于把戏曲的MV做好,做精致。 MV一般是摘取戏中的唱段进行处理,这样观众的注意力会更集中,也会更感兴趣,唱段也更便于学唱。学唱了段子,再回头看戏,会别有一番风味。戏曲唱腔很讲究味道,这个味道是美学问题,它很有亲切感,容易被人接受,而且很让人回味。西方歌剧的唱段则很华丽,很不容易学。当然电视制作总是讲短、平、快,这对作品质量有影响,或者说形成一定的限制,因此戏曲MV的发展也有相当的难度。不过中国如此之大,戏曲里的东西如此之多,发展空间总是有的。“戏曲交响乐”当然也不妨搞一搞,但这类东西好像很难“发展”。

郭芬芬:在戏曲不断推陈出新的情况下,如何巩固老观众、发展新观众呢?

路应昆:老观众喜欢原汁原味的戏曲,新观众能够接受戏曲发展的新形式,我认为各种做法都应该有。在电视这种传播手段中,要老观众接受很多新形式可能困难一点。但不管怎样,电视人面对戏曲,应该有强烈的担当意识和责任感。电视在帮助年轻人了解戏曲方面尤其有很重要的作用,因为戏曲这样的东西,常常需要了解它才能真正喜欢它。现在不少年轻人也是通过各种渠道了解了戏曲后,才逐渐对它产生兴趣,喜欢上它的。现在在不少电视节目里,也都有一些介绍戏曲的内容。但有些介绍性的节目做得不够好,除了节目形式的问题之外,有的时候对戏曲知识的介绍不准确,涉及的层面也比较窄。这样并没有让观众了解戏曲的真正精彩之处,有时甚至还会误导观众。我就听到过一些懂戏的观众在这方面提出的意见,电视节目里对戏曲的有些介绍确实很离谱。这是通过电视发展新观众时需要注意的一个问题,这当然对电视从业者提出了更高的要求。

在对戏曲形式进行创新的时候,我总觉得对所谓“剧种特色”不宜过分强调,特别是对一些历史较短、“特色”并不深厚的剧种。以20世纪前期的越剧来说,在短短三十来年中,它的主要唱腔就换了好几次。最早唱的是很简单的吟哦调,进入大中城市后先后改唱丝弦正调、四工调、尺调,要是按今天的“剧种特色”观念,它只能永远以吟哦调为主腔,那显然就不会有今天的越剧了。当然这也跟剧种的成熟程度有关。譬如现在的京剧和昆曲已高度定型,可以说它们自身已相当完备,因此应该强调保存它们固有的东西,但小剧种、新兴剧种则不必如此。有些剧种应该始终走在前面,如越剧、黄梅戏等。创新就是要离开旧,就是不固守、照搬原来的东西。这是不是只要时代、不要传统呢?也不是。老的剧种特色我们可以通过各种形式保存,如录音、录像等,而且可以有一些剧团专门演老戏,以保存传统。在新戏中留下一部分老戏的特色当然也可以,甚至必要,但要做好并不容易,弄不好就成了半新不旧,新没有真正新起来,老的味道又不够。戏曲与新的传播媒介结合而形成新的戏曲品种时,更应充分体现时代性,淡化“剧种特色”并无多大妨碍。新的东西中即使没有很多传统的成分,但只要它真正美,能打动人,这就很好。对于一个新作品来说,最重要的不是保存了多少传统,而是它能否真正打动观众。

青春版《牡丹亭》也代表一路做法。在这部作品中,传统的美并没有被改成半新不旧、不伦不类的东西,而是得到了比较充分的再现乃至提升。白先勇先生对昆曲的传统之美是有比较准的把握的,他是努力发掘和体现传统的深层次的美,而不是拿一种别的什么东西去取代它。即是说,传统的本体和内涵没有变,只是删繁就简,而且青年演员的演出使传统艺术呈现出一种青春活力。因此这部作品能吸引不少年轻观众。

郭芬芬:您认为戏曲文化与电视文化的关系是怎样的?

路应昆:电视文化的概念很大。电视是一种传播手段,通过它可以传播戏曲。从艺术上讲,电视元素与戏曲元素结合,应该形成新的东西,即是说,电视与戏曲结合应当产生出新的艺术形式,而不仅仅是两者的简单相加。戏曲本身已经很完整了,可以说具有高度自足性,好像也很不自由了。但说到底戏曲本来是一种时代艺术,只是在最近50年中被弄成一种传统艺术。因此戏曲的剧种、程式等概念其实是可以改变的。在创造一种新形式时,旧的固有的东西必然要去掉很多,这没有办法。我们看美国的歌舞片《芝加哥》,很多人都喜欢,它的很多手法就很大胆,唱段安排也自然随意,没有什么束缚。

再回到我们的电视中来。电视镜头很“纪实”,因此在与戏曲结合时,戏曲不能不突破舞台上的虚实观念,镜头前不能照搬舞台上的虚拟和写意。电视戏曲除了虚实关系处理外,恐怕更重要的还是题材内容本身。内容、主题一定要有吸引力,而不仅仅是靠形式去吸引人。现在制约戏曲发展的主要因素恐怕不是艺术形式本身,而更多是内容。新戏首先还是要靠题材、情节、思想内涵等吸引观众,但现在很多新戏的内容并非大众的兴趣所在。形式上的某些缺点未必是决定性的,形式决定不了内容。老戏常常形式上的东西更突出,观众欣赏的主要不是内容,但新戏不应那样。

郭芬芬:电视戏曲栏目和戏曲专题片也很重要,您对于它们的制作和发展有什么建议?

路应昆:现在电视里的戏曲栏目总体显得不丰富,内容太窄。戏曲在中国盛行了几百年,早已深入人心,成为很多人生活的一部分,存留下来的遗产也非常丰富,但电视里的戏曲栏目对此反映得不够。几百年来戏曲一直面对大众,也一直活在大众之中,戏曲对中国人的生活的影响体现在很多方面。就我所知,戏曲在不少人的精神世界里都占据着极重要的位置,在各种文化层次的人当中,都有一些人对戏曲有着割舍不下的情结。但电视对戏曲扎根于民众的这种状况反映得不够。如果认真追踪,我们能发现不少平凡人的生活中都有一些很不平凡的与戏曲相关联的故事,问题是我们能不能发现这样的故事。昆曲好像是“曲高和寡”的东西,但就我所知,昆曲曲社里也有不少很动人的故事。两年前故去的文化名人朱家溍先生和现在还一直在我们中国传媒大学教唱昆曲的朱复先生,都有好多很感人的故事。京剧方面的故事当然也不少。这样的故事做成电视专题节目,肯定会很好。电视台最好能集思广益,而不要总是居高临下。最好要有一些顾问班子或其他组织形式,可以经常反馈观众的信息和意见。电视在弘扬、推动戏曲发展方面能起很大作用,因此电视从业者的责任很重大。戏曲艺术博大精深,我们需要尽可能多地了解。只有真正了解戏曲,才可能把戏曲节目真正做好,从而发挥好电视对戏曲的作用。节目做得不好,不仅会误导新观众,也会对老观众产生不良影响。

中国是戏曲的海洋,各地民间的戏曲文化遗产很丰富,对电视来说可开发利用的资源很多。电视节目的编创人员要拓宽视野,尽可能多去采访,一定能发现很多好的题目。戏曲与民众生活的关联就是一个大题目,很多戏曲演出是与民俗活动结合在一起的,戏曲与民众的日常生活也有很密切的关系。从这样一些角度摄制节目,内容会更丰富,也会更具有人文深度。电视节目也最好能对观众起到好的引导作用,而不能只是被动地适应观众。如美国的《探索·发现》(Discovery)就很有引导力。电视节目制、播分离以后,做这类节目也许动力更大,机会更多。总之我很希望戏曲与电视在更高水准上“联姻”,结果必定是双赢。

【访谈小结】

路应昆老师是戏曲方面的专家,长期从事戏曲艺术的研究和教学,对于每一个问题都能深入浅出,娓娓道来,有着非常独到的、精辟的见解。戏曲文化在现代社会的发展空间是研究者和戏曲爱好者们都很关心的问题。对于戏曲艺术的特色,路老师进行了较为详细的阐述,对戏曲艺术的发展空间,路老师也发表了自己的观点。他认为,戏曲强调歌舞与叙事的融合,强调写意,是再现和表现的融合,其他艺术形式都不如戏曲融合得这么紧密。对于今后戏曲是走传统之路还是新路子,他的观点是要拉开战线,一部分保持传统,一部分要加以创新。这几十年戏曲在创作上受到的限制很大,从内容到形式都是如此,有些观念需要重新思考。在今后的发展方向上,我们既需要传统的形式,又要加入新的元素。对于戏曲新形式的产生、戏曲艺术的传承、如何巩固老观众与发展新观众、电视戏曲的发展方向,以及戏曲文化与电视文化的关系,路老师都发表了自己的看法,提出一些可行的建议或意见。此外,对于如何做好电视戏曲栏目和戏曲专题片,他也提出了自己的观点。总的来说,戏曲艺术或者说戏曲文化在现代社会的发展空间还是很大的,关键在于我们如何推陈出新,真正了解并发挥戏曲艺术的作用,弘扬和推动戏曲艺术的发展。