中国防疫体系的演变：世纪大讲堂第12辑

杨念群

1964年出生于北京。1985年获得了中国人民大学历史系的学士学位，1988年获得了硕士学位，1991年获得了博士学位，现任中国人民大学教授、博士生导师。编纂了《中层理论》、《东西方思想会通下的中国史研究》、《儒学地狱化的近代形态》、《三大知识群体互动的比较研究》以及《杨念群：自选集》等书籍。目前主要是从事中国思想文化史和中国近代社会史的研究。

曾子墨：欢迎走进《世纪大讲堂》。这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。在2005年的11月16日，中国卫生部正式宣布，中国内地已经发现有两人感染了高致病性禽流感，也就是H 5N1的病例。这也是中国内地首次确诊有人感染了高致病性的禽流感。于是2005年的岁末，人们不仅开始感受到了禽流感的又一次威胁，而且也不知道即将来临的这个冬天会不会又是一地鸡毛。每每此刻，人们在关注疫情的同时，往往还会思考，面对疫情的传播，中国社会有着怎样的防疫体系，而这样的防疫体系在中国近代又经历了怎样的历史变迁。今天有关这个话题，我们非常荣幸地邀请到了中国人民大学教授杨念群先生。

杨先生，看过了您的简历以及关于您的一些介绍，知道您是在人大的清史研究所任职。我想一般人研究历史，可能会关注政治，关注经济，关注一些文化的变迁，不知道您为什么会特别对防疫体系感兴趣?

杨念群：是这样的，这里面有一个背景。就像你刚才介绍的，我当时做的是学术、思想、文化这方面的研究，那么做了个研究之后，我就面临着一个转型的问题，就是下一步我要做什么。这里边可能有一个渊源，我有一位朋友，我们曾经一起聊天，我们就谈到了下一步要做什么事。这位朋友是位人类学家。后来我们聊着聊着，他就说，你为什么不关注一下近代以来的医疗的问题。我说为什么呢？他说，西方对中国人的影响，最大的不是一般的所谓的科学技术，而是真正的西医传入中国之后，对中国人的身心影响很大，改变了中国人的身心状态。我想这是一个非常重要的契机，由此我就转到了医疗史这方面进行研究，这是一个基本的背景吧。

曾子墨：对于历史，我们很多人其实都是外行，我不知道像您的同行——一些内行，会不会觉得研究医疗史是一个特别偏的科目？

杨念群：说实话，当时我选择医疗史的时候，比如要申报课题，比如要跟大家商量我最近要研究什么的时候，都面临一个误解。因为在我们传统的学科分类体系里边，医学和医学史是医学部门或者是医学研究单位所从事的研究工作，或者是它研究的对象，对我们历史而言，医学好像一直是在这个视野之外的，所以当时确实是有很多人不太理解。

曾子墨：我们杨念群先生是1964年出生的，今年可能刚刚过40岁。我也注意到，在您的《自选集》当中，提到您是属于60年代出生的新生代学人。不知道“新生代学人”这个词，我们应该怎么理解呢？

杨念群：新生代学人，就我自己的经历来说，那时候我还年轻，30多岁，可以作为新生代来划分，但是我觉得现在已经是人到中年了，好像不应该再把自己当作新生代。但如果按照学科的代际划分的话，我觉得可能跟50年代出生的人在看问题的方式上和对一些问题的基本的思路上还是有所区别的，所以这是我理解的所谓新生代。可能就是60年代出生和50年代出生的人有些不同。

曾子墨：那么您年轻时也好，或者说小时候也好，所经历的学校，经历的学院，给您留下的印象是什么，和今天我们看到的大学会有什么不同吗？

杨念群：那时候我觉得一个非常不一样的地方就是，我是1981年入的大学，基本上是在那样一个80年代的背景下进入大学生活，念的研究生，我想那个时代是一个风云变幻的时代，而且是社会转折非常剧烈的时候，校园里边的大家关心的问题和现在不太一样。比如大家很关心政治，很关心我们的所学、所用怎么样转化，为时代的变革服务，是这么一种精神力量，是那样的一个时代。跟现在的多种选择不一样，好像市场化之后，人们对各种各样的诱惑的选择好像不太一样。

曾子墨：像您这样一直在学校里面念书或者是说任教，等于一直生活在学院里面，不知道您有没有受过外面的诱惑？

杨念群：当然受过外面的诱惑了。比如说1989年之后，我们觉得很多人选择了不同的道路，或者是从政，或者是去经商，很多人都下海了，很多人也去从政了。但是首先我觉得对自己要有一个基本的估计，就是说你在这个世界里边，你最适合于做什么，而不是跟着大家去随波逐流。以前觉得自己可能没有这个能力，或者是没有这样的一种勇气去再选择。但是最重要的我觉得，在整个这样的一个大的环境里边，我自己对自己还是比较有信心的，而且我自己的兴趣跟我自己生活的基本的状态之间，没有发生大的波动，也没有发生大的波折。

曾子墨：不过无论如何，在现在这样一种环境下，能保持一种非常平静的心态，踏下心来在学院里面作学问是件挺不容易的事情。接下来我们就来听一听杨念群先生这么多年研究出来的学问，我们言归正传，请杨先生给我们进行今天的主题演讲——《中国近代防疫体系的演变》。

杨念群：刚才主持人已经说过了，问过我为什么要选择医疗史这样一个角度来从事自己的研究。我有一个基本的回答，就是我认为医疗防疫不仅仅是一种技术，更多的是一种文化，是一种文化行为和文化的体系。为什么这么说呢？我觉得，大家刚才也提到了关于禽流感，关于SARS这样的一个现象，我们就面临一个很大的问题，就是面临SARS和禽流感的时候，我们什么样的状态去防疫它?在防疫的过程中，它不仅仅是一个所谓医疗的问题，它还是一个人基本的处于什么样的一个状态的问题。就是2003年SARS的时候，大家可能有一个感觉，就是当时这个氛围非常压抑，人们用白色的口罩使自己和他人隔绝开来。我就由这样的一个现象谈起。为什么这么说呢？中国古代一直到近代的早期，实际上是没有防疫这个概念的，防疫实际上是近代以来西方传入的一个概念。因为防疫本身它有两个概念，或与两种行为方式有密切的关系。第一个行为方式就是隔离，第二个行为方式叫委托制。我先讲隔离。隔离的概念，就说是把一个人或者一组人群跟其他的东西隔离开来，这是现在大家习以见之的这么一个表述。但实际上在古代来说，没有非常严格意义上的现代医学意义上的隔离的这样一种观念。古人有时疫的观念，时疫就是时间的“时”，防疫的“疫”，但没有传染的观念。因为你要想隔离的话，必然意识到了这个病或者这种状态是传染的，互相之间通过隔离来防止传染的产生。所以，古代没有传染的观念，当时有一个非常重要的现象就是很容易把流行病和传染病相互混淆。

可以举个例子。比如我们知道大文学家苏轼当年在杭州任上的时候，他曾经捐资建了一个安乐病坊。宋徽宗当年发布诏令，设安济坊，相当于现在的诊所。但那时候只不过设置了几间病坊，这个完全是从经验上来隔离病人，并没有想到一定要专门设立一个传染病院，然后把流行病当作传染病来使病人与病人之间出现一种隔离的状态，之后再来进行治疗，其实没有这样一个观念。我觉得中国古代对防疫这个概念还没有形成系统的、科学的认识，是这么一个状态。

隔离是防疫的一个最基本的技术手段，在中国古代是没有这样的一个技术手段的，但这并不是否认这种技术手段跟中国传统文化之间有什么吻合的关系。由此我觉得还有一点可以稍微略展开，就是中国人实际上最早的时候是绝对不愿意去医院的，因为他们把医院看作是没有亲人在身边照顾，是这么一个非常恐怖的、非常让人害怕的空间。由此我谈到了第二点，就是防疫跟委托制度有关。什么叫委托制度呢？我们知道西方有上帝，中国没有上帝，西方上帝之所以变成了一个西方人信仰的对象，就是因为这里边有一个观念，也就是说把亲人委托给上帝。医生作为上帝的仆人，通过治疗病人为上帝服务的这个观念，在西方人眼里是非常流行的，可以说这是他们的文化的基础。但是中国人没有这样的观念。中国人，我们知道，如果一个人生病了，他的父母，他的姊妹，他的兄弟，义不容辞地要承担起看护的责任。这期间如果把一个亲人委托给一个外人，在中国人眼里是不可想象的。这里面就有一个故事。当年有一个非常有名的西医传教士，耶鲁毕业的，叫胡美。胡美在湖南创立了湘雅医学院，在湘雅医学院，胡美曾经遇到了件麻烦事儿，就是他治疗一个中国病人的时候，这个病人可能因为送来太晚了，他没有办法把他治好，所以胡美就说你不要丧失信心，我尽我的所能，我会治好他，但是我不能保证。那个病人家属一听，马上就不干了。他说，不行，我得赶快把这个病人送回家里去。胡美就觉得非常地不可理解，就说我都治疗到这个层次了，这个地步了，为什么还要把他抬回家呢？这个病人的家属就说，你不知道，如果一个病人不能在他的家里，如果他在外面死去的话，他的灵魂是不可能回到他的身体里。因为只有当这个病人死到家里的时候，他的灵魂才能回到他的身体，也就是身和心之间才能再次吻合。所以如果死在你的医院的话，这个病人就会成为一个游魂。

胡美当时就觉得不可能理解，怎么会是这样?可见在当时医院和防疫跟中国的治疗体系之间会发生很大的冲突。我由此得到一个什么样的结论呢？社区、医院和家庭之间，它的这种复杂的关系，决定了我们近代防疫的体系和系统的建立，必须要跟中国的很多的传统文化之间建立起合理的关系之后，才能通过有效的渠道进入中国。

简单地谈第二点，也就是说当医疗、防疫行为变成一个社会现象的时候，它是怎么样来进入中国的，是怎么样在中国的传统跟西方的传统之间建立起一个合理的联系的?我们知道中国在古代的时候，治病也有一些机构。这些机构不是专门的医院，因为中国没有住院的观念，他们一般都是中医跑到患者家里去。比如上门出诊，没有说把这个病人给拉到某个地方，把他关起来，封闭起来了，进行护理，进行治疗，没有这个观念。所以医疗往往是跟很多慈善组织的空间发生联系，比如说中国有很多的同善堂，相当于救济组织和慈善机构。同善堂有些什么样的功能呢？比如说施棺，就是发放棺材，施药，给大家发放药品；还有惜字，就是把一些写着字的纸珍惜、保存起来。这也是中国民间的一个习惯。还有掩埋，就是掩埋尸体。医疗在这个过程中跟慈善之间没有一个明晰的界线，它是非常模糊的。但这里面有一个非常大的问题。中国古代跟近代的一个最大的区别是什么?近代医疗整个是一个群体的社会动员的行为，但是中国古代的医疗，完全是个体的一个施治的行为。这是两者有非常大的不同。那么在这里边，我想有一个因素是非常值得注意的，也就是现代的中国的国家体制的完善和它的能力的增强，由上到下往基层组织渗透的程度，决定了中国防疫体制的变化。要谈中国防疫体制的变化，我们就要谈到中医的尴尬的困境。上世纪二三十年代的时候，南京曾经出现了一场非常有名的运动，叫中医自救运动。当时国民政府认为，中医是没有用的，我们必须要全盘西化，就是用西医来取代中医。这个过程之中，中医就变得非常尴尬。当时有一个非常重要的数字，就是说当时全国中医有80万人，西医只有1000多人，而且80万全部散播在中国农村，不是全部，是大部分散播在全国农村；而西医基本上集中在大城市里边。在这样的一个情况下，如果不把中医放在一个防疫的体系之内加以重视的话，中国的医疗体系很难建立起一个完善的机制。由此我们转到了下一个问题，也就是说防疫它不仅是一个文化行为，而且也是社会行为，它必须通过某种社会动员的渠道，把中国传统的中医的治疗方式和西医的防疫的隔离的行为结合起来，这样才能真正地使防疫体系变成农村基层社会组织里面的一个组成部分。实际上当时国家在这样的一种社会动员的过程中，也想到了这个问题。非常有意思的是，在建国之初，当时新中国政府也已经意识到这个问题，就是光靠中医不行，因为中医是个体的，大规模的瘟疫一来，中医就没有办法解决；但是光靠西医也不行，西医人手太缺乏，训练的周期过长。当时就采取什么样的办法？医疗队，巡回医疗队，不断地在农村里面组织各种医疗队，通过所谓的国家的社会动员来克服这样的一种农村缺医少药和防疫行为个体化的局面。这里边就涉及到了我们国家与社会的整个的医疗体制的转换的问题。后面要谈到所谓三级医疗保健系统的建立，我觉得这对中国防疫系统真正有效地发挥作用，起了非常关键的作用。(www.xing528.com)

我们知道赤脚医生，大家现在议论得很多，就说没有赤脚医生了，农村里边没有了。认为赤脚医生非常地好，很及时，解决了乡村里的农民切身的小病小灾的问题。赤脚医生的出现，可以追溯到上世纪30年代，当时有一个非常有名的人物叫陈志潜，这个人是协和医院的一个大夫，他是学西医出身的，但是他在定县(今定州市)——我们知道定县非常有名——搞试验。是吧?晏阳初平民教育运动和社会改造运动也在定县。试验的一个部分就是医疗改革，陈志潜靠什么样的方法使中国农村改变了状态？陈志潜这个人，有人形容他是所谓的医学界的布尔什维克。他西医出身，居然去关心农村的这种状态。在这样的情况下，他就计算成本。他说定县的每个人，在当年的那个状态下，大约每年拿出五角钱——五角钱是那时候的旧币体制——大致是这样的医疗费的一个水平。如果你没有这样的一种基本成本的计算的话，那根本就没有办法得到一个基本的医疗保证。为了降低成本，他建立了一个所谓的三级保健系统。他先建立一个学校，叫平民教育学校，通过识字，改变他们文盲的状态。这些平民教育学校里的学生都是从村里来的，他派这些回去做保健员，这样就建立起了一个三级保健系统。就是县一级有医院，镇一级，基本上有诊所，乡一级基本上靠保健员来活动，去解决人们的医疗问题。这样成本就降下来了。因为保健员基本上是自己学校里边的，也是来自这个村里的学生、子弟，他们自己背个药箱去上门走访的话，费用是很低的。这个三级保健系统在当时的情况下是非常有效的，而且我觉得是震惊世界的发明，包括后来的赤脚医生，就是从那儿起源的。但是这里边有个最大的问题是，他是西医出身，他基本上在三级保健系统里排斥中医，中医进入不了这个系统里。这是一个非常大的问题。

刚才我说，新中国成立之后，基本上靠短暂的大规模的巡回医疗来解决缺医少药的这样一种不平衡状态。但是到了60年代的时候，这种状态已经被认为是有问题了。所以当时毛泽东就号召了，大量的赤脚医生，进行短期培训，比如说两个星期，一个月，一年也可以，轮换着去，就是由村里边的农民的子女到县里边接受基本的短期培训，然后把他们再派回到村里面去，相当于当时的保健员。但是这跟陈志潜博士的做法有一个非常重要的不同，有点非常不一样的地方，就是这些保健员用的都是西药和中药相结合。所以这个赤脚医生是什么身份呢？不中不西，亦中亦西。从西医角度讲，他用的基本的医疗手段是西医的，比如说打个针，吃个阿司匹林。但是你从中医的角度讲，他又不完全是一个西医，他有采草药的这种能力，他自己有种草药的能力，自己有用草药治疗病人的能力。我给大家带来一件1973年的东西，当时曾经发行过四枚邮票，我觉得特别反映了赤脚医生的四个场景。一枚是在田头，他给一个老大爷扎针，第二枚是雨夜出诊，第三枚是上山采草药，第四枚跟咱们今天的主题很有关系，是种卡介苗。这样的四个场景代表了赤脚医生的四个功能，这四个功能，实际上包含了中西医不同的治疗方式。

我曾经记得小时候看过一部影片叫《红雨》，里面有一个主题歌叫《赤脚医生向阳花》，我给大家稍微念两句：赤脚医生向阳花，贫下中农人人夸，一根银针治百病，一颗红心暖万家，出诊愿翻千层岭，采药敢登万丈崖，迎着斗争风和雨，革命斗争铺彩霞。这是很政治化的一种描述。最后一段是：赤脚医生向阳花，广阔天地把根扎，千朵万朵红似火，贫下中农人人夸。赤脚医生都是为贫下中农服务，让人想起白求恩，但是我的感觉是，赤脚医生之所以在当地会为农民治病，而且发挥了那么大的作用和效果，很大意义上在于恢复了他在基层的一种道德身份。什么叫道德身份呢？就是他是农家子弟，他是我们亲情网络里边的一员。他不仅仅是一个政治符号。我们赤脚医生赤胆忠心，和白求恩一样地为人民服务，政治意义是存在的，但是我觉得他更多的是他的道德身份，他的一种亲情网络的关系，我觉得这与那种亲情的复归是有密切的关系的。

比如说赤脚医生可以打预防针、发防疫药品和种卡介苗等等，这一系列的行为，他不是靠着行政强迫命令去做的，即命令下达之后一定要做什么。他是处在大妈、大婶、兄弟姐妹这样一种亲情关系里的，他是在这个网络里边，他自己扮演了一个非常乡情的角色，他们会说：大妈大婶，我们应该种卡介苗了，这个时间是不是可以吃点药，瘟疫要来了。他是在这样的一种情境之下，扮演了这么一个角色，这个角色跟医院里的医生是不一样的。医院里是一个穿着白大褂、戴着口罩的，病人根本不认识的医生，他强迫要给你治病，很多当时的教案都是这么发生的。我的感觉就是说实行赤脚医生方式不是一种行政的强迫命令，它不仅仅是一个西医的技术，而是中国的乡情的人际网络和政治意义上的一种结合，它使赤脚医生的身份带有了一种非常特殊的色彩，而且这种身份是非常有利于在广大的农村推广防疫。他的这种有点西医背景的防疫的医疗，我想是非常重要的。

由于时间的关系，我把演讲做一个总结：这种防疫系统，我的感觉是它跟中国文化的观念、跟中国社会的观念是有很密切的关系的。从文化的角度来看，它基本上是一个让中国人慢慢接受，从一个群体的生活中慢慢接受的一个隔离的状态，是这么一个过程。从社会的角度说，我觉得防疫医疗体系向农村基层的深入，实际上跟它的社会组织、亲情的人际的网络关系，这种道德意义上色彩很浓的人际关系有密切的联系。也只有在这种道德人际关系的基础之上，它才能确切地发挥它的有效的防疫作用。结论是，我们知道，1985年赤脚医生体系彻底改变，彻底地消失了，因为赤脚医生是跟公费医疗、跟公社制度联系在一起的，大家有一些公费，捐了一点钱，然后赤脚医生就用很简单的药品去回馈大家，回报大家。这个制度崩溃之后，由市场的规则来规定赤脚医生的角色是不可能的，所以赤脚医生的角色就转化为乡村医生。

乡村医生是完全由市场的利益的取向来制约的，他对一些问题的处置，或者对一些治疗方案的选择是根据市场的利益而做出的。比如说原来的赤脚医生，是为了我的父老乡亲，为大家有义务做很多发放药品的事情。但是现在的乡村医生，他就很有可能扮演不了这个角色。为什么？乡村医生认为，发放给你多少药品，你就得给多少钱。在这个利益支配之下，没有一定的所谓的利润回报的话，我凭什么要去给大家发放这些药品，凭什么组织这么大规模的医疗活动?用行政命令和其他的因素，都没有办法有效地组织起这样的一种农村的基层的防疫网络。所以在此我想说，乡村医生代替赤脚医生之后，使1985年之后的中国医疗体系面临着非常大的挑战。这样大的挑战是什么？是利益取向远远大于道德取向，而原有的中国医疗体制的防疫体系是建立在亲情和利益结合的基础上的，人际关系和道德网络与政治意义几者之间形成一个平衡状态。但是这个问题怎么解决？我想这是大家一直在探索的，包括现在的整个医疗体系的转折，也在探索。比如说要恢复所谓公费医疗，恢复赤脚医生政策。我想就是得出一个结论，我还想回到我刚才的说法，医疗防疫行为，不仅仅是一种所谓的技术。比如说我们经常谈到怎么戴口罩，怎么培养病毒疫苗，但是这里面，它实际上更是一种文化。我们中国人怎么接受这样的一种隔离观念，怎么样在一个社会组织里通过一种道德的方式来接受这样一种群体的行为?所以它也是一种文化行为，当然我不否认它是一种技术，因为没有西医的技术就没有隔离，也没有疫苗，也没有打预防针、种卡介苗这些东西，但是我更想把它放在中国近代社会变迁的这样一个背景下，把它看作是一种文化的和社会的行为，是在这样一种场景意义下产生的一个结果。

曾子墨：好，谢谢杨先生带给我们的演讲。在您刚才演讲的后半部分，谈到了赤脚医生。其实这也是我想问您的一个问题。因为从今年起，很多人开始反思市场化的医疗改革，我们看到，有许多人在怀念原来的合作医疗制度、赤脚医生制度等等。刚才您在演讲当中谈到了赤脚医生他所带来的利益，我不知道合作医疗制度在中国历史上存在的这一段时间里的弊端是什么？它的消失是不是市场经济发展的一个必然结果？如果在今天想恢复合作医疗制度或者赤脚医生的话，还有没有这种可能性？

杨念群：我自己的看法是，合作医疗制度本身可以说是某种特定的政治阶段的产物。比如说我们快速地进入社会主义的高级阶段，所有的当时的所谓互助组织变成了公社之后，医疗体制也是在这样的一个体系之下产生出来的，就是公费医疗跟体制是相吻合的。在这种情况下，公费医疗，我认为是比较符合自古到今以来的中国农村的现行的一种状态，也就是说80%的老百姓是花不起钱来做大的手术，或者说大的医疗费用老百姓承担不了，所以在这样的状况下，公费医疗实际上是解决农村问题的一个非常重要的手段。赤脚医生也跟公费医疗体制是吻合的。至于说到公费医疗体制是否能恢复，或者它能恢复到什么程度，我觉得一个最大的问题是，不在于大家愿不愿意去做，而在于农民要克服心理障碍。因为公费医疗是这样的一个机制：大家每年捐出，比如说五块钱，是吧?但是这五块钱作为一个基金，它不可能直接回报到你个人的身上。基金成立之后，比方一个村子里的某个人得了癌症或者大病之后，这笔钱就花在这个人身上，其他人也可能没有直接地从公费医疗的捐助之中受益。我也问了一些农村的朋友，他们说，我们不干，我们现在身体很好，我们不需要这样的医疗。但是这里面也包含了心理的一种障碍：我钱捐出去可能打水漂了。但是可能资助了其中某一个人。但是他们没有想到，如果他得了大病之后，对他的回报可能是非常巨大的。所以我想这也是一个文化和社会的心理在起作用吧，但是又不能一刀切，不能用行政命令的方式去强迫大家，每个人必须交五块钱。必须要有一个比较长期的说服的工作，或者说要想出一个有效的办法来克服这样的一种心理障碍。

曾子墨：我们这边还有一些网友的问题，这位网友的名字叫做“超级特种病毒”。他说：请您判断一下您所讲述的，从清末到民国初期，中国近代防疫体系的变迁当中，有哪些特点，有哪些制度是值得我们现在去学习的？

杨念群：我觉得从清末到民国初，值得我们吸收的，一个是制度层面上。如西医的一些我们认为是科学层面的基本的治疗或防疫的手段，比如像隔离、打预防针，或者是大规模地通过社会动员来组织群体进行防止病毒扩散的这样一些行动。另外我觉得，其实中国近代历史也证明，我们必须把这样一种科学的西方的防疫的手段，跟我们自身的中国的传统文化中所包含的一些非常好的理念加以结合。比如说对病人的这种关怀，通过基层的有效的社会网络进行社会动员，而不是用强迫的行政命令来自上而下地去施行，建立所谓的以西学为标志的这样一种制度体系。当然我刚才讲到赤脚医生和对中医的吸纳等等，都是近代以来我们对防疫的一种认识，是一个非常有效的办法。

曾子墨：好，谢谢您和我们网友做的交流。接下来，请我们在座的同学看有什么问题可以提问。

观众：杨教授，您好!我是北京大学法学院的学生，我这里有一个问题，也是您刚才谈到的，关于赤脚医生的问题。中华人民共和国《医疗事故管理条例》以及相关法律，有很多的关于医疗事故的规定，在赤脚医生当中，赤脚医生他是以亲情关系来给这些乡村的百姓治病的，但是如果他们之间发生了纠纷，他们怎么处理呢？

杨念群：我想是这样，处理的方式，我觉得是有两种方式：一种方式恰恰像我刚才所说到的，赤脚医生他拥有这样的一种亲情网络关系作为他的支撑，他会靠这种亲情网络的关系来化解这种我们叫医病纠纷的矛盾。在当时的情况下，我觉得跟现在的历史情况还不太一样，当时的乡村里边，对医疗事故本身的界定，与改革开放以后的，人们拥有更多的法律常识而对医疗事故所作的界定，是不一样的。比如说在民国初年，一个妇女生一个孩子，如果由于医疗事故导致死亡的话，在当时情况下被认为是正常的，往往引不起更多的医疗纠纷。在赤脚医生时代，这样的一种类似的提高到法律程序上的医疗纠纷，至少给我的印象是非常少的，不能说没有，但是非常少。我想这跟赤脚医生在乡村社会里与他病人的那种特殊的亲情关系是直接相关的。

观众：杨先生，您好!我是北大法学院的学生。我看过福柯《疯癫与文明》，书里讲到，对麻风病人，在西方历史上也一种强制的隔离措施，而且是非常残酷的，被困在一个小岛上。西方中世纪的黑死病，同样也是采取非常严酷的隔离和消灭的方法。我在想，隔离是不是并不是一种如您刚才说的基于本土的文化现象，它是一种人性的特点：当产生一个劣势群体的时候，人有一种排斥、隔离的那种倾向，因为在西方的历史上这也是一种独特的历史的现象。

杨念群：我想第一个问题是这样，谈到隔离，福柯也是我非常景仰的一个思想史的大师。但是福柯的思想中有一点，他谈隔离的话，不仅是从正常人本能地排斥另一种非正常人群的角度来说的，他是从整个的监禁制度在西方资本主义发展的过程中如何对人性的认识产生影响的角度去分析的。比如说疯癫这个问题，疯人原来是一个发挥想像力和创造力的可能性最大的群体，或者说是生命力最旺盛的一个群体。在福柯看来，疯人后来被监禁起来，但是这个监禁的手段又是通过一种道德的方式进行的，这种道德的方式监禁了疯人之后，他的创造力就在一个道德的谱系里边被埋没掉了，或者说被削弱了。是这样的一种思维脉络，我想这可能是福柯在谈到西方的这样一种非正常人群的状态的时候，他表示的一种所谓的反现代的立场。我想在中国的历史上，恐怕也是有这样的一种立场，被接受的用道德治疗疯人的这么一个过程。当然我想这个话题可能是比较远了，我就没有办法展开，咱们以后还可以讨论。

曾子墨：好，谢谢您的回答。最后，我们还有一分钟的时间，看您希望用一种什么样的方式来结束您今天的演讲？

杨念群：我希望你们在听了我的演讲之后，更多地学会用人文的眼光去看待发生在你周围世界的一些事物，更多地用人文的眼光去观察这周围的世界，我想你会得到更多的收获。

曾子墨：今天，杨先生给我们回顾了中国近代防疫体系的历史变迁。通过这种回顾，通过与我们一起来看这一段历史，看它中间所发生的种种变化，对于今天面对禽流感也好，面对SARS的疫情也好，中国社会应该建立一个什么样的更完善的防疫体系，我们应该怎么样去做，也提供给我们一个新的思考的角度。再一次感谢杨念群先生，也感谢我们今天在座的北京大学的同学们。