中国文化近代转型，五四运动与访谈录

聂运伟（以下简称“聂”）：冯老师，您大病初愈，还来打搅，真是抱歉。拜读您的新作《中国文化生成史》，认同您关于文化转型的看法。这两年，我负责编辑《中文论坛》，开设“五四研究”专栏，梳理“五四”研究史上的一些问题。在广泛阅读资料的过程中，发现近30年来有关“五四”的研究，在史料的考订、言说的方法与视野、不同观点的争辩等方面，都有出彩之处，但另一方面，又觉得关于“五四”的研究整体上缺乏一个大气的思路，以至出现这样的争论：“五四”是一个好的开头，还是一个坏的开头？我以为，这样的设问过于简单和情绪化。“五四”百年在即，我们究竟该如何在文化转型的背景下言说“五四”，以切实推进中国文化现代转型研究？您是中国文化和近代史研究大家，很想听到您的意见。

冯天瑜（以下简称“冯”）：欢迎运伟来访。你知道，《中国文化生成史》是在病床上杀青的，去年又和死神擦肩而过，年龄大了，免不了疾病的降临。有时候想，由有机体暮年时的生理状态去推断有机体童年时的生理状态，难获真解，但推原于发，还是有意义的。梁启超在《中国近三百年学术史》里说：“凡研究一个时代思潮，必须把前头的时代略为认清，才能知道那来龙去脉。”我的理解是：作为个体的有机体，其暮年时的生理状态固然有其个体的、偶然性的原因，但决定生命个体生老病死的根本原因是人类所归属的生物系统的运动规律，“五四”新文化运动，在历史长河里有其个别性，甚至偶然性，就如辛亥革命在武昌首发一样。中国近代史上的这两大事件具有标志性的意义，但不能简单地从价值尺度上视为一个全新的开端，它们只是较长时段的中国文化现代转型过程中的环节。我在《中国文化生成史》里说过：“由人生与人物构成的文化，并不纯然是人的主观预设，而是由特定的历史条件和客观的生态环境养育出来的，正所谓‘文变染乎世情，兴废系乎时序’，故研讨中国文化的生成机制，不能满足于对个别‘文化英雄’的业绩及天纵哲思的追慕，也不能止步于对某些引发剧变的短暂历史事件的关注，而必须着眼于‘长时段’考析，揭示造就如此人生、如此人物、如此事件、如此思想的深层动因。”

聂：2009年4月23—25日，北京大学中文系举办了“‘五四’与中国现当代文学”国际学术研讨会。会后，会议组织者陈平原撰《与“五四”对话，解时代之惑》的短文，阐明了自己的基本观点：“‘五四’新文化运动与现代中国的命运密不可分”，“一代代中国人，从各自的立场出发，不断地与‘五四’对话，赋予它各种‘时代意义’，邀请其加入当下的社会变革；正是这一次次的对话、碰撞与融合，逐渐形成了今天中国的思想格局。如此常说常新的‘五四’，毫无疑问，容易被‘过度阐释’，其中有遮蔽，有扭曲，也有意义转移”，“近年风气陡变，随着保守主义思潮的迅速崛起，对‘五四’的批评越来越尖刻。对此，我们需要作出回应。并非主张‘坚决捍卫’，而是希望站在新时代的立场，重新审视‘五四’新文化运动”。我想，大凡关注中国思想文化问题的人，都会从陈平原的这些言说中感受到“五四”新文化运动与当下中国社会的复杂关联，换言之，坚持“五四”新文化运动启蒙立场的观点大概可以概括为：辛亥革命推翻帝制的政治运动，“五四”诉求科学、民主、自由、平等的新文化运动，是中国社会、思想、文化现代转型过程中两大标志性的界碑，其包含的价值取向，从根本上奠定了中国文化的未来走向。您同意这样的概括吗？

冯：我不反对这样的概括。辛亥革命和“五四”新文化运动，确实留下了两份珍贵的遗产：共和的政治体制和民主、科学的价值观，说其“从根本上奠定了中国文化的未来走向”也大致不错。问题在于，一百多年来，中国社会、文化的转型之路走得并不顺畅，磕磕绊绊。我们关注辛亥革命、“五四”新文化运动，但不能简单地就事论事，不应该以简单的价值评判去论定重大的历史事件，而应该放在中国社会、文化转型和人类文化演进史的场域中予以全方位的考察。今日我们所面临的传统文化的现代转型问题，是一个古老而又常青的题目，它既与运作已久的“古今之辨”一脉相承，同时又包蕴着丰富的新内涵。简言之，所谓“文化转型”，是指社会生活的各个领域、各个层面的整体性变革。如果说，历史的多数时期都发生着文化的局部性量变，那么，“文化转型期”，则指文化发生全局性质变的阶段。今天我们所讨论的“现代转型”，是指从自然经济为主导的农业社会向商品经济占主导的工业社会演化的过程，其显著标志是，有生命动力系统（人力、畜力）为无生命动力系统（矿物燃料、水力、核能）所接替，机器生产取代手工劳作，人类获得财富的手段由驯化利用天然原料为主，变为加工改造天然原料为主，“征服自然”所需要的“高效率”和“标准化”成为经济生活的准则。与物质文化层面的变迁相表里，在制度文化层面，彼此隔绝的“鸡犬之声相闻，老死不相往来”的静态乡村式社会，转化为开放的、被种种资讯手段紧密联系起来的动态城市式社会，同质的单一性社会变为异质的多样性社会，礼俗社会变为法理社会，人际关系由身份演为契约，宗法—专制政体为民主—法制政体所取代。作为物质文化、制度文化转型的精神先导和思想反映的观念文化，也在这一过程发生深刻的变异，诸如神本转向人本，信仰转向理性，宗教转向科学，教育从少数特权阶层的专利变为大众所享有。传统的农业文明和现代的工业文明转型过程所必须完成的社会重建和文化重建任务，分别由中产阶级的形成与壮大、知识分子的形成与壮大而逐步得以实现。由此视域观之，如何更科学地研究“五四”新文化运动，是一个任重道远的课题，中国社会、文化转型的进程没有最终完成，关于“五四”的言说就会一直延续下去。

聂：冯先生如此观照近代以来重大历史事件的视域，我认为是您数十年研究辛亥革命的心得。您指出，辛亥革命初建的“共和宪政”，有着历史根据，即“近代工业文明”“近代人群”“近代都市”的出现与发展，促成中国社会、文化开始了近代转化的进程。从理论上说，这里是否包含着一个更深层次的问题，即中国社会、文化现代转化的动力是什么？

冯：关于中国社会、文化现代转化的动力问题，曾流行过两种极端之论：

其一为“经济决定论”，即把现代性仅仅归结为生产方式的变革，只强调器用层面现代转换的基础功能，而忽视制度层面和观念层面现代转换的能动作用，尤其忽视文化的主体——人的现代化在转型中的枢纽地位。因此难以实现现代转型的健全发展。19世纪下半叶曾经颇有声势的洋务运动，其器用文化的进步由于得不到制度层面和观念层面进步的支撑，终于遭到严重顿挫便是一个例证，亚非拉一些国家19—20世纪现代化一再走弯路，也往往与此相关；而与中国的洋务运动大体同步的日本明治维新能取得成功，其重要原因之一是，相对完整地实现诸文化层面的协同进步，明治时代思想家福泽谕吉的《文明论概略》强调“不应单纯仿效文明的外形而必须首先具有文明的精神，以与外形相适应”，便显示了这一认识的高度。亟欲求得现代化的当下中国人，应当从历史的昭示中获得教益。

其二为“观念决定论”，即把现代性归结为某种精神的勃兴。如前有德国人马克斯·韦伯，后有美国人列文森将资本主义在欧洲诞生的动力归结为新教伦理和复兴了的希腊理性，又进而将中国停滞于中古，无法实现现代转型的因由推原到儒道两家的滞后作用；而今天活动于海外的现代新儒家则反其意而论之，认为儒家学说包蕴着推动现代化的潜能，并举出日本和东亚四小龙现代化成功的实例为证。这一论战的双方，都有许多精辟的足以开启神智的见地，他们各自从一个侧面揭示了欧洲及中国古典精神均有可供现代转型借重的宝贵资源。但是，论战双方的一个共同点是：仅仅在精神层面探求现代性的动力源，这就难以获得真解，无法说明洋溢着理性精神的古希腊何以未能在近代以前孕育出资本主义，中国先秦以降的儒家学说何以不能原发性地在中国启迪现代性文化，反倒一再成为宗法—专制政体的御用工具。

总之，无论是“经济决定论”还是“观念决定论”，都不能全面揭示“现代性”的内蕴，也无法对欧洲及东方的现代转型的种种路径作出深刻阐发。而只有从广义文化所涉及的诸层面——器物文化、制度文化、行为文化、观念文化——进行综合性考察，并辩证地探讨诸层面间的互动关系，方有可能寻觅出对“现代性”及“现代化动力”解释的正途。

聂：历史的发展证明，马克思、恩格斯在《共产党宣言》中对资本主义生产方式引发全球化进程的论断依然是有效的。从晚清到“五四”，再到20世纪70年代末以来的新一轮改革开放，中国思想界虽几经反复，但在“走向世界”这一点上，已无太多异议。争议最多最大的问题是传统文化在全球化进程中的地位和作用，近些年随着后殖民主义理论的流行，有关中西文化关系的问题再度升温，以致有人把“五四”新文化运动置于历史的被告席。对此，您怎么看？

冯：从全球范围观之，传统社会及文化的现代转型是以15、16世纪南欧的资本主义生产方式萌芽和世界性远航开其端绪的，此间勃生于意大利的文艺复兴和兴起于西欧的宗教改革是其文化标志；这一转型的大规模展开则是18世纪英国的工业革命和继起的法国政治大革命，其文化标志是启蒙运动。成长于西欧的工业文明伴随殖民扩张又延至北美，进而播及全球，德意志和日本是效仿英、法实现文化转型的“优等生”，其他国度也不同程度地沿着现代转型的道路迈进。世界历史以统一市场和“世界文化”的形成为契机，从分散走向整体，五湖四海的人类渐次汇入波澜壮阔的现代化大潮之中。对于西欧而言，发端于15世纪的现代转型是从中世纪母胎内自然孕育而成的，可以称之为“内发自生型”；对于所有其他地区（包括莱茵河以东的中欧、东欧诸国）而言，现代化过程则是在西欧现代文明强有力影响下发生的，因而其现代化呈“外发次生型”。

西欧以外地区的“外发次生型”现代化过程，并非西欧洲文明的简单位移，而呈现西欧文明的影响与本土文明对此既排拒又吸纳所构成的错综图景。非西欧地区的现代化进程，不仅要完成文化的时代性转换，还要面对文化的民族性传承问题。这两者间虽不乏统一性，却往往在相当长的时段内相互矛盾，彼此抵牾。对于此类“外发次生型”现代化进程的复杂性不可失察。曾经颇有影响的“民族文化本位论”和“全盘西化论”，或固守内因一隅，或偏执外因一端，都不能全面、深刻地诠释这一复杂的历史过程。

聂：我很赞同您的分析，中国传统文化的现代转化是历史的必然过程，但又是一个非常复杂的过程，把前者变为全社会的共识，是“五四”时代思想家们的功绩，而对后者的估计不足，自然是那个时代的局限性。多年前，您就概述过这种“复杂性”。对中国社会、文化复杂性的了解，是新一轮文化自觉的基础。诚如您在《中国文化生成史》里所引用的费孝通先生的话：“文化自觉是一个艰巨的过程，只有在认识自己的文化，理解并接触到多种文化的基础上，才有条件在这个正在形成的多元文化的世界里确立自己的位置，然后经过自主的适应，和其他文化一起，取长补短，共同建立一个有共同认可的基本秩序和一套多种文化都能和平共处、各抒所长、连手发展的共处原则。”费孝通的说法显然是“五四”精神的再次书写。(www.xing528.com)

冯：对“五四”精神的回顾，时间的维度不妨再长一点。中国社会及文化的转型，是亿万中国民众在长达三个世纪间经历着的伟大社会实践。纵观这一起伏跌宕的过程，仅就观念文化的转变而言，有几个阶段值得注意。一为明清之际（17世纪），早期启蒙思潮兴起，继之隐遁，如地火潜行；二为清道光、咸丰年间（19世纪30—60年代），外患内忧的刺激，使得经世实学和今文经学勃发，构成传统文化走向近代新学的桥梁；三为清同治及光绪前中期（19世纪60—90年代），随着“洋务新政”的拓展，西学输入渐成规模，新教育雏形初现，早期改良思潮由孕育而兴盛；四为清末至“五四”时期，发端于甲午战败激起的国人觉醒，又历经戊戌变法、清末新政、辛亥革命、“五四”新文化运动，近世新学形成、发展，并渐成主潮，新知识分子取代士大夫走上历史舞台；五为20世纪70年代末至今，改革开放大潮使现代化进程赢得加速度，并与世界接轨，观念文化逐步寻觅到时代性进步和民族性发扬相统一的路径。

聂：从中国近代思想史演进的角度看，“五四”并非平地一声惊雷，当年的梁启超，近些年许多思想史家都作如是观。但“五四”之所以成为今天不同思想派别激烈交锋的聚焦点，恰恰说明它有着所属的思想谱系无法解释的新质，我读过您发表在《北京大学学报》（1999）上的《〈新青年〉民主诉求之特色》，指出《新青年》的民主诉求，是中西文化相激相荡的产物。我的问题是：民主诉求，是“五四”新文化运动的精髓之所在，也是中国社会、文化现代转型的价值支点，但“五四”之后的中国，在这个问题上可谓万般纠结，甚至举步维艰，为什么会如此呢？读过您的《“封建”考论》一书后，更觉此问题的沉重和难解。

冯：“五四”80周年写《〈新青年〉民主诉求之特色》，是想从一个事关中国文化能否成功转型的侧面，总结“五四”遗产的得失及对当下中国的启迪，其中的一些论述，在文化理念、学术理路上，与我之前对辛亥革命、中华元典精神的研究，包括你说的《“封建”考论》，当然是一致的。辛亥革命对民主共和政治的实践，“五四”新文化运动对民主的诉求，尽管今天看来有着诸多值得进一步讨论的问题，但作为中国近代以来文化转型的“价值支点”，是不能动摇的。

聂：您对“五四”新文化运动得失的思考，是您对近代以来各种文化思潮、理论反复辨析、多重扬弃的结果。“民主、自由、人权”是人类的共同追求，是人类自古以来，尤其是在近代与专制制度、蒙昧主义作斗争的过程中形成的价值共识，并非专属西方。我们今天纪念“五四”，意义正在于此。

冯：中国的现代化进程离不开民主的成长。民主制度下的法制方可限制特权泛滥。在计划经济时代，特权介入经济生活有限；而在资本渐趋密集的市场经济时代，尤其是市场经济尚不成熟的初级阶段，逸出法制之外的特权通过对资本的掌控，造成畸形的“权力市场经济”，或曰“权贵商品经济”，对经济领域乃至社会生活诸侧面造成愈益严重的消极影响。经济学家吴敬琏1998年指出，由权力与资本合谋，垄断社会财富的“权贵资本主义”，成为当下中国面临的危险，中国改革要警惕落入“权贵资本主义”的泥淖。

从经济学和社会学角度观察——“权贵资本”既与追求自由、平等的市场经济、价值法相悖反，也与追求社会正义、政治公正的社会主义精神格格不入，是一种与现代文明反向运作的腐朽存在，也是中国文化传统中劣质部分（专制体制、裙带政治、超经济剥夺，等等）的现代表现。

从文化生成史考察，“权贵资本”在现代中国出现并非偶然。中国是一个皇权传统深厚的国度，在前近代，皇权下的官僚体系控制包括户籍、土地、生计在内的社会诸领域，明代的皇庄、皇店、矿监、税监更直接侵吞民间资产。辛亥革命推翻清王朝，终结帝制，但皇权传统远未荡涤净尽，其强劲延续力不仅表现为人们熟知的袁世凯以洪宪皇帝登极、张勋让前清废帝宣统复辟、溥仪为圆皇帝梦不惜投靠日本，更重要的是，在这些显性的皇权复辟表现之外，还有程度深广、时间漫长的皇权政治隐性的、变态的表现。北洋时期的各系军阀便是大大小小的割据皇权，他们都掌理各地经济命脉（如阎锡山在山西、张作霖在东北、陈济棠在广东），形成权贵资本。国民党统治时期，官僚资本主义更有长足发展，抗日战争胜利后官僚资本借“没收伪产”而急剧膨胀。把持国府财政大权的孔祥熙、宋子文等家族是官僚资本的集中代表，国人莫不痛恨。文史学家傅斯年1947年著文强烈谴责宋、孔，称其“化国为家……彻底使全国财富集中于私门，流于国外！”

豪门资本把持经济命脉，造成严重腐败，是国民党政权崩溃的重要内因之一。而傅斯年、马寅初等谴责“豪门资本”，是关于“权贵资本”的先导性辨析，也是“五四”精神的弘扬。

聂：冯老师，“五四”百年日益迫近，回眸过去的岁月，中国的巨大变化自不待言，但在思想文化上，我们又依然在“五四”的语境里争论不休，并延伸出来一系列覆盖中国文化方方面面的思想史话题。“五四”运动50周年的时候，“一群对现代中国历史感兴趣的学者会聚哈佛大学东亚研究中心，交流他们彼此对‘五四’运动50周年纪念的看法。当然，他们感兴趣的不仅仅是‘五四’当天发生的时间，而是与之关联的整个历史运动”。这次讨论会上交流的论文后来整理成一本论文集，英文版是1972年出版的，1989年以《五四：文化的阐释与评价——西方学者论五四》的书名翻译为中文出版。史华慈在《导言》中说：“无论‘五四’运动作为中国历史中的一个阶段其终极意义为何，对于我们这些距离这段历史50年的中西中国学学者来说，它仍继续保持着一切人类戏剧的永恒魅力，这种魅力是所有那些人们持互相冲突的信仰和主义而面临痛苦情境的戏剧所共有的。”

冯：史华慈的话很有意思，作为思想史和历史的研究者，总想把历史和思想的进程逻辑地呈现出来，但个人的思想有着无法避免的局限性，就像斯蒂芬·茨威格在《人类的群星闪耀时——十四篇历史特写》中所说：“历史是真正的诗人和戏剧家，任何一个作家都别想超过它”，我亦作如是观。尽管如此，又仍然相信，对任何历史事件的解读，都必然包含着对人类历史和文化的整体理解和期盼，也必然包含着对当下社会的叩问和思考，用科林伍德的话总结我们今天的对话吧：

真正的历史问题从实际问题中产生……最终产生的问题都是“现实”生活中的问题，而他们在寻求解决方法时所参考的就是历史。

诚哉斯言！