访谈时间：2011/6/23 09:00—11:15
访谈地点：静安区规划局局长办公室
笔者：请问1995年做城市设计的原因是什么？
徐：关于地铁2号线的建设，市规划局和区规划局在管理上意见比较难融合，或者说各个部门比如地铁部门、绿化景观部门、建设部门等很难协同工作，于是市局和区局共同决定做一个城市设计来控制地区发展。
笔者：请您回顾一下这个城市设计有哪几个没有实现的地方？
徐：华山路下沉没有实现。当时卢老师的设计中华山路下沉是一个亮点，想法非常好。首先，下沉对城市交通的组织有益；其次，下沉之后，围绕着寺庙的公共空间是一个完整的市民空间，能聚集人气。
笔者：为什么没有实施华山路下沉呢？
徐：华山路下沉，导致乌鲁木齐北路必须加宽以承载地区的车流。当时乌鲁木齐北路愚谷村的居民都激烈反对，因为拓宽道路必然削去愚谷村的一部分，而愚谷村是优秀历史保护建筑，民众的反抗无法平息。但现在常德路拓宽，是按照卢老师当年的设计做了的。另一个重要原因是当年区领导都非常认可卢老师的建议，于是专门请了专家做了可行性研究。
卢老师也做了很详细的设计，通过计算结构高度和空间高度，他认为是可以下穿的，但是建筑和规划的计算是没有预计到华山路下埋着巨大市政管线的，这些管线使得留给道路下穿的高度非常小，根本做不出来。华山路段比较短，卢老师计算的下穿长度，使得下穿道路的坡度不符合要求，并且出到地面的口子直接在十字路口，这个交通也是不合理的。当时还想过将下穿延伸到华山路南段，穿过现延安高架的线路再到达地面……
笔者：请您谈一下地下空间利用的问题。
徐：当时卢老师的设计里，静安寺公园下面设置了几层的大型停车库。当时我认为这个设计想法是很好的，但却没有实施。由于政策原因，环境绿化部门不同意在公园绿地下做大型地下空间，觉得不利于植物的生长，根系的发展以及汲取水分的需要。到2005、2006年的时候市规划局开始认识到这种做法是可行的，于是又准备把这个地下停车空间做出来，但是觉得地下空间的开发投资量过大，资金不足，搁置。直到现在我们还一直怀着这个心思，准备找时机把它做出来。这个设计其实是很巧妙的，在城市用地不足停车空间缺乏的情况下，利用公园的地下空间设置公共停车场的做法是很有必要的。我们希望利用2号线与其他两条地铁线的换乘把这个想法实施下去。
笔者：请您谈一下静安寺交通枢纽工程的事情。
徐：卢老师当初根据静安寺地区有十几条公交路线的终点站这个现状，提出应该设置一个公交换乘站。将所有的公交终点站集中到一起。这个在当时是一个创新想法。这么多的公交路线都在地面道路上停留，占用道路空间。对地区的交通通畅性是不好的。但是做地面换乘中心，当时是没有地的，所有的地都已经批掉了，另外政府也没有资金来做这个事，因此也就搁置了。
2003年，市规划局的总工程师沈总提出，静安寺地区一定要有交通换乘枢纽。
但是展开地区平面图，没有地。
不是没有地，是只有一小块用地。就是静安区15号街坊地块，这是唯一一个还在政府手里的用地了。其实也不是一个空地，这是当时政府审批来做人防工程的用地。通过我们的努力，征询上级意见后，将人防和交通枢纽结合起来做，但是经过计算，发现做不出来，用地不够。不管够不够，先落实下来再说，即先“落地”。于是这块地就确定为公交枢纽的用地了。接下来的问题，接下来解决。我们只好把眼光投向了15号街坊地块旁边已经批给天顺的愚园路68号地块。怎么办呢？想办法。我们跟天顺协商，希望他们把地下一层用来做交通枢纽。天顺当然不同意啊，他们想我好好地拿了一块地，你突然要我拿出一层做交通枢纽，莫名其妙吧。于是我们继续和天顺协商。当时上海市实行“双增双减”政策，于是静安区规划局提出两个条件：一、 如果天顺同意将地下一层提供给交通枢纽工程，政府答应在容积率上作出一定让步。二、 当时愚园路68号地块的拆迁工作遇到问题，一部分已经拆迁，但是还有一部分拆迁难以进行。政府提出如果天顺答应为城市提供交通枢纽空间，政府会协助解决拆迁困难问题。
当时正好有个香港开发商过来，他在香港开发的地块地下就有交通换乘枢纽，他认为这种模式为他的商业提供了大量人流，有利于经营效益。于是天顺集团专门组织了一次去香港考察的活动，考察期间天顺的决策者认识到这是一个双赢的策略。回来便同意了政府的要求，天顺（上海天顺经济发展有限公司）同意这种为公众提供用地的结果是，地上一层为小汽车停车场，地下一层为公交换乘的场地。这样，地上一层和地下一层便全都无偿提供给了“公众”使用。
但是接下来又出现新的问题，动迁好了以后，政府的配套开发建设公司（上海市静安区土地管理中心）拿下了15号街坊地块。地下部分以及地上一层都是交通枢纽的用地，2～7层的部分，15号街坊地块与愚园路68号地块分属不同的开发商，但是整个用地被当做综合用地来开发。
两家开发商同意联合开发，统一转让，联合经营。同一建筑主体，不同的管理方。这对一个开发项目来说，又是一个创新。建筑设计使用两套结构体系，可分可合。建筑建成之后再打通。但是防火体系是统一设置的。这种做法遭到了很多人的反对，具有很大的争议。但是区规划局坚持：建筑有形，土地无形，这是最好的处理办法。静安区需要一个公交换乘枢纽，但是用地不够。而无论是天顺还是静安区建筑工程公司，都没有足够的实力同时拥有这两块地。于是产生了现在这种经营模式。在几年的交涉中，两个开发商之间相处一直融洽，且达成了统一招商同时转让的协议。然而事情不止这么简单，这块地上还有另一个资产拥有者，那就是市交通部门。建筑的地上一层以及地下一层的产权都归市交通部门所有。
笔者：我们知道美国有很多的城市设计项目会由政府设立专门的实施委员会，在城市设计的各个方面进行协调和控制。这是一种成功的操作模式。据说静安区也为静安寺地区的城市设计成立了专门的管理单位，最开始叫做“静安寺工程配套局”，这个部门的操作模式是怎样的？有些什么职能？在十几年的城市发展过程中起到怎样的作用？
徐：这个小组的全称是“静安寺地区开发办公室（指挥领导小组）”，小组由当时的区长直接领导，目的是协调城市综合开发中各个部门之间的矛盾（包括市属部门和区属部门之间），顺利推进项目进程。当时政府没有资金来支付城市设计的设计费，也不确定做出来的城市设计会有用，便不愿意花这个钱去组织一个城市设计。于是这个办公室放在一个国有公司里面，这样操作的费用（动迁、划拨、土地转让）就由该公司承担。公司能在土地开发过程中获取一些经济利益，以支持城市设计的操作经费。这种开发模式其实在中国是有很多的。
这个部门在胡俊离开静安区之后就已经名存实亡了。而这个时候（2002年后），其实静安寺地区的前期土地归属问题和方案问题已经解决了。剩下的单独审批就归到各部门内部处理了，已经没有什么矛盾了。这个办公室现在归并到南京西路办公室了。
笔者：城市设计在多大程度上影响了城市发展？在哪些方面实现了城市设计的价值（经济、政治、社会、环境等）？
徐：影响很大。
卢老师1995年城市设计做的城市形态是其后2002年南京西路规划的基础，并且确定了南京西路建筑制高点的分布。功能定位上的引导作用很强，对以后整个南京西路规划都有影响，并且南京西路的规划也是由于这样一个原因——我们知道静安寺城市设计其实不是政府投资的，而南京西路是由政府直接投资200多万请设计单位做的。为什么呢？就是因为看到静安寺的城市设计做了之后对整个地区的发展起到很好的作用，静安寺地区当时是龙头，龙头活了，后面的开发才能跟进。而静安寺城市设计为这个地区的龙头的发展做了很好的规划和定位，实施下来感觉很不错。于是区政府开始计划进行下一步的城市设计。
笔者：关于上海市规划局与静安区规划局之间的利益关系（是怎样的）？
徐：2003年之前，几乎所有的建筑项目都是由市局审批的，但是2003年市局改变了两级政府的分工模式（见附录E）。因为市局发现每个单体都由市局审批有两个问题：
一是市局要负责全城所有建筑的审批工作，有一些完全是区局可以承担的，没有必要全部控制在市局手里。
二是有些建筑工程在开发后期会遇到激烈的政民矛盾，而区局对自己管辖的区域相对了解，能具体问题具体解决，这也能更好地配合工程的进展，也从一定程度上释放了市局的工作压力。
于是2003年上海市规划局发文确定了新的分工模式——主要调整的内容是：1. 原先上海市所有重点建筑都由市局审批，现在，对上海整个城市形象影响重大的地区如苏州河沿线和黄浦江沿线建筑项目由市局审批，其他全部下放到各分管区局。2. 原来风貌保护区全部由区级政府审批，2003年明确确定了各个风貌保护区的范围之后，风貌区的方案审批由市局审批，在方案审批通过后，施工图阶段的审批则委托给区局负责。
这样做是有道理的，毕竟区政府更多的是讲求本区的经济效益，地区发展，在开发时更有可能对历史保护建筑进行破坏，而市局控制方案审批，能使历史建筑尽可能少地受到经济利益的影响而受到更好的保护。到施工图阶段，已经不再有太多可能改变什么，交给区局处理也是合理的。对于现在的静安区来说，随着社会的进步，领导的觉悟也有所提高，更重视文化和精神层面的建设了，懂得历史建筑保护的重要性。另外一个重要点是：静安区的大开发已经结束，现在的税收已经足够支持政府的运转经费，甚至还有节余来发展文化事业。所以对于历史建筑的保护已经基本不存在问题了。1995年至2002年间，为了提高居住水平或者是经济开发， 静安区拆除了大批的老建筑。个人认为，在经济不发达，温饱都不解决的情况下，一味喊口号保护历史是不现实的，只有在人满足了生理需求的情况下，才会有余力去发展文化艺术。所以在发展阶段拆除了一些现在看来应该保留的建筑，其实是一种不太可能避免的损失，也不该一味进行责备。
笔者：二层步行天桥为何得不到实施？在卢老师的城市设计导则控制中二层步行系统是专门列出的，说明是经过专家及管理者同意的文件，那么最后没有实现，是因为各个建筑之间连接产权模糊的问题以及先后建设交接困难的原因吗？
徐：一是由于在城市道路上架一个不行系统是不被当时的法律法规允许的；二是市政局不同意，原因有二，第一是对街道景观和城市形态有损害，第二是通过车辆的高度将会受到限制。三是开发商与开发商之间的态度达不到统一。有的商家接受连通，认为可以带来更大的人流量。而像越洋海德这样的高端商业就不希望有这样一个连接。这些奢侈品的商店不希望引入过多的换乘人流，对其购物环境造成破坏。像嘉里中心的几栋大楼之间就做了二层步行连接，那是基于几栋楼之间的商业品质相近，连接起来对大家是互惠互利的。
笔者：在静安寺地区城市设计实施的这15年的过程中，您有什么管理方面的总结呢？
徐：第一，城市设计和城市规划在设计之初就必须具有超前性。第二，实际操作总是要比预计的要难，使用的时间总是要长很多。静安寺城市设计预计5～6年全部建成。土地转让和方案审批都差不多完成了，但是最后实施到了现在，15年过去了，还在进行中。第三，对于管理者来说，这就是我们政府管理部门领导者的问题。太多的当权者为了自己的政绩需要，喜欢推翻前一轮的规划重新来过，很少有人愿意为前任做“嫁衣裳”，这是一种普遍现象。所以中国大部分官员喜欢“翻规划”，所以大部分的规划都难以贯彻下去。政府领导人应该意识到一个城市的发展不是一代人完成的，它应该是由几代领导人共同努力完成的。自己干不完的事就不要强行完成，而应该一步一步地走下去，下一代继承前一代，最后我们能完成一个具备骄傲特质的城市发展。
静安寺城市设计至今15年，中间换过几轮领导。分管城市建设的领导中也出现过想翻新规划的，但是规划局一直在做工作，说服领导不更换规划，只是做小的调整，修补性的调整。
第一次访谈：
访谈时间：2011/6/23 03:00—14:30
访谈地点：国康路公寓张力老师工作室
（张力教授为1995年参与城市设计的两名研究生之一，整个设计团队为卢济威教授、张力、林缨三人）
笔者：请您回忆一下当时设计的情况？
张：那时我们没有专门的研究室，就租借图书馆的一个小工作室，与台湾的一个设计单位待在一起画图。整个项目只有我们两个研究生和卢济威教授三个人，设计进行得很紧凑。静安寺的建筑设计还是邀请当时同济大学路秉杰老先生参与做的。（由）路老师口述，我画到电脑里……文本的制作也是打出来后，用小纸条剪成一条条拼贴的，那时候还没有很好的电脑操作技术，效果图看起来是电脑画的，其实是电脑画了打印出来，然后用绘图笔添加细节得来的……
笔者：当年设计的最初形态构想是怎样的？
张：考虑延安高架看下去的视线效果，给人以足够的视线距离。所以让静安寺公园和静安寺这一大片形成低矮的片区，周围全是点状高层，人的视线穿过前方开阔的公园和广场，看到静安寺的飞檐，看到后面的和周围的高层，就是要达到这种效果。
笔者：静安寺寺庙的设计情况是怎样的？
张：当时静安寺的建筑设计，是卢老师和路秉杰老师两个人一起做的设计。路老师是中国古建的泰斗，他熟悉《营造法式》里的每一个细节。当初我们设计静安寺寺庙，路老师说：我们要唐宋式的，一定不要做成明清的。因此斗栱应该如何如何……就这样噼里啪啦地开始说了，包括所有的做法和尺寸，我们都听得晕乎乎的。你看静安寺的那些图纸，立面上的斗栱都是路老口述我拿CAD画的，有时候路老会画手稿，不过可惜，（现在）都遗失了。
你现在去量一下CAD里，那些斗栱的尺寸，都不是整数。为什么？因为路老都是用几尺几寸来跟我讲的，我画图的单位是寸。不信你去换算，绝对都是整数的“尺寸”。
笔者：那些立面的花纹，也都是自己画的吗？不是照着测绘的古建图纸描的？
张：当然不是。那全是路老在我旁边说，我一笔笔画的。
笔者：那花纹是他设计的？
张：他就是一本古建史的书！他脑子里装了多少古建的东西，你根本就无法想象。
第二次访谈：
访谈时间：2011/8/3 16:00—17:00
访谈地点：国康路公寓张力老师工作室
笔者：城市设计在多大程度上影响了城市发展？在哪些方面实现了城市设计的价值（经济、政治、社会、环境等）？
张：原来的静安寺并不是城市里一个突出的城市节点，现在它是了，这是最重要的价值提升。
笔者：在这个设计中您认为最成功的地方是哪些？
张：（1） 实现了城市设计的价值，静安寺地区成为了南京路上一个突出的节点，拥有它鲜明的特色——生态和文化的结合。有下沉广场、寺庙，高层建筑围绕着低矮的中心绿地以及寺庙，这种空间形式是城市其他节点少见的。
（2） 功能复合
典型的例子就是：在公园的下面做商业和停车库，这是一种土地的复合使用。
（3） 交通换乘是设计得很成功的，当然，那时候是不知道有后面的7号线、14号线的。我们考虑了各种换乘，比如自行车的专用通道，地铁和地面步行的换乘，各种的交通我们都有做专门的考虑，这个交通还自成一章，最早的文本有显示。
（4） 公共空间
公共空间做了很多考虑和设计，我们不是随便想出这个方案的，我们做了很多的研究，出了很多方案，归纳下来就是三个方案，最后选择了“园包寺”这一个，在空间形态上我们是有概念的，并且是做了很多研究的，比如轴线的对应啊什么的。比如重点考虑延安高架上看下来，矗立的高层围绕着一片城市绿洲。
（5） 景观系统
主要考虑各个主干道的快速通过景观。比如会德丰广场是一个地标。这个怎么确定的？为什么要在这里有一个地标，不是别的地方？这个选点是有考虑的，我们要求这个地标的可见性，因为它是地标嘛。一是由于整个静安寺地区的地块里，会德丰这个地块是南京西路和延安路高架相距最近（收缩）的一个地方，会德丰立在这里，南京西路和延安高架都能看到，双边它都是地标。二是，当时九龙仓已经拿下了静安寺地块，容积率也已经定了，我没记错的话，应该是12左右。这个高度最适合做南京西路的地标了。
笔者：15年之后回望这个设计，您认为当初的设计哪些方面是考虑不足的？应该如何设计会更好？
张：（1） 最遗憾就是庙没有退后，现在这一块，南京西路的空间感觉并不是很开阔舒适，就是因为庙前空间太逼仄；久光前面就比较舒适，因为它有退后，形成了一个人心理放大的空间。如果庙退后了，那么这个节点的特色会更加明显，人的视野会更舒适。
（2） 另外就是静安寺寺庙的设计，最后我们没有能说服方丈，这个设计的施工图最后不是我们做的，虽然是按照我们的方案做的。
笔者：结合静安寺城市设计实践，您认为城市设计中，设计控制的内容，哪些是约束性的、哪些是控制性的、哪些是自适应性的？
张：核心区控制较紧，其他地块放松。虽然经过这么多年，用地划分和建筑高度都有调整，但是整体形态还是做出来了的。归根到底，这个设计要实施，必须有一个执行者，他要对这个城市设计有很深的认识，并且能坚持做下来，关键是，他要有权力。“三分设计，七分操作”啊。
笔者：作为一个有很多实际经验的城市设计师，您认为，城市设计的价值究竟有多大呢？
张：我们当时对土地权属问题没有作太多考虑，太理想化了。最后城市航站楼地块被拿去做了，我们的设计就不在了。这样一来，整个设计的核心区就被改变了。
访谈时间：2011/6/15—2011/12/09（多次访谈）
访谈地点：国康路同济规划大厦508室
（卢济威教授为1995年城市设计的主导设计师）
笔者：关于静安寺寺庙建设中方丈大师的5米之争，我想请问下卢老师，当初区政府是站在什么立场上的，是支持静安寺后退红线5米以上的吗？
卢：静安寺寺庙原先的设计面积比较大，但是政府其实不想给那么多地（给）静安寺。静安寺的设计原先设计了一个围合的入口广场，以缓冲大量的人流，但是慧明住持坚持要按照城市规划的要求，建筑的墙体只退后城市道路红线5米，这样能扩大静安寺的用地。
慧明是中国佛教代表团的成员，在各个组织有一定的关系。我脾气不好，坚持退后8米，而静安寺住持也很倔，坚持只退后5米，大家僵持不下。于是慧明上诉到区政府、市政府，但是政府考虑到公共空间，也支持我的想法。慧明依靠中国佛教协会对政府施压，政府迫于压力而妥协。最后这个项目，是由华东院做的。华东院曾邀请我和路秉杰老师作为项目顾问，但是我们拒绝了。现在我后悔了，当初应该答应华东院的邀请，这样我们还能有可能把我们的想法落实下去……
笔者：1995年至今，您认为这个城市设计有没有达到最初的目标？
卢：基本达到。
笔者：在这个设计中您认为最成功的地方是哪些？
卢：（1） 以文化、生态为核心这个理念好，并且坚持下来了。
（2） 静安寺广场做到了施工图。它控制住了周边框架。绿地、地铁站人流集散（联系了地上地下空间）这些问题解决好了，人的活动就协调好了。
（3） 形态控制住了，这个就是成功。地铁办动迁和投建花费了很多人力物力，照理是要做高楼的，不然经济利益很少。最后做了静安寺广场和静安公园一起成为整个片区的开放空间，这个开放空间带来了宏观经济效益和生态效益。
笔者：15年之后回望这个设计，您认为当初的设计哪些方面是考虑不足的？应该如何设计会更好？
卢：（1） 当初不知道还有两条地铁在这里相交，这是后期规划修改的。由于没有预测到地铁的换乘，静安寺广场的桩基便没有预留建设换乘通道的条件。如要换乘只好从静安公园绕，做丁字形换乘通道，这样其实是不好的，路程过远。
（2） 庙的后退问题。
（3） 寺庙和久光附近的绿化不够。我希望庙的周围全是绿地（华山路下穿），政府做了可行性研究，由于整个城市交通系统的关系而无法实施。
笔者：结合静安寺城市设计实践，您认为城市设计中，设计控制的内容，哪些是约束性的、哪些是控制性的、哪些是自适应性的？
卢：主要控制总体形态，涉及整体理念的形态要控制住。
笔者：作为一个有很多实际经验的城市设计师，您认为，城市设计的价值究竟有多大呢？
卢：形态体系完整，静安寺地区城市设计的形态是不同于一般商业区和城市中心区的，它是核心是绿心和文化，辅以周边高层群，这是对静安寺地区原有资源的充分利用，打造属于静安寺的特色，有特色了，就有社会价值了。
笔者：您能回忆一下当初做这个设计时的情景吗？
卢：1995年开始，张力和林缨与我一起，设计做了半年。
笔者：一个城市设计要得到很好的实施，哪些方面是重要的？
卢：需要管理部门理解这个城市设计；总建筑师制度也很重要，要设计人员一直参与和解决问题；要保持城市设计的延续性。
访谈时间：2011/6/29 15:00—16:15
访谈地点：西康路825号 锦迪大楼 4楼402室
（受访者简介：锦迪公司副总经理 史立辉(www.xing528.com)
1995年卢老师的静安寺城市设计开始到现在，他一直在地铁办锦迪公司参与开发
本科土木出身，后学习管理，曾给复旦大学MBA课程的学生讲课）
笔者：请对1995年做城市设计的历史进行介绍。
史：当时静安区地铁办在接到这个建设任务时就在思考，地铁2号线的建设，对静安寺地区的开发会带来什么？地铁2号线原来的线型规划，是从静安寺公园下穿越，而不是南京西路。
这样的地铁线路有两个不利因素：
第一，静安寺公园上面的32株古树会遭到破坏。
第二，对公园东西地块的开发会造成毁灭性影响。如现在的会德丰广场、越洋海德广场甚至是嘉里中心，全都不可能实现（地下室没有办法挖掘）。
我们希望说服市政府，修改2号线在静安区段的线路。（当时2号线在静安区有两个站点，一个是静安寺站，另一个是南京西路站。而静安寺这一带，从古至今就是静安区的核心部分）
区政府也希望地铁开发不要对地区发展带来不好的影响，于是我们决定邀请卢老师做城市设计，城市设计中地铁线路改为从南京西路下穿，当时的设计图纸，就是我们拿去和市政府协商的工具，我们强调如果地铁改到南京西路下方会有很多优势。市政府同意了，于是我们成立了静安区地铁指挥部办公室，也就是地铁办。
市里修地铁，是（由）地铁经过的途中各个区政府出钱。因此，各个区都有成立专门的地铁办来负责该区轨交2号线的实施、协调和推进事务。
笔者：静安区地铁办（锦迪公司）在静安寺城市开发中的位置和职权（是什么）？
史：首先要分清两个机构：地铁办和静开办。地铁办指的是静安区地铁指挥部办公室，静开办则指静安寺地区开发办公室。
1997年年底，成立了锦迪公司，形成了区重大工程与企业运作相结合的管理模式。这个就是两块牌子，一个机构。区政府委托我们全面负责地铁的开发任务，希望这种模式能够减轻政府的财政支出。
1998年，地铁2号线建成通车。区政府希望地铁办能改名为静开办，不仅负责地铁建设的协调和推进，而且负责整个静安寺地区的城市设计。但是地铁部门不愿意去对整个静安区的发展负责，于是推掉了。
当时市政配套公司（也是一个政府机构）积极建言，愿意承接这个任务。于是区政府成立了另一机构。这个机构是静开办+配套公司（静开办的直接领导是区长）。此时出现了两个功能部分重叠的组合，另一个是地铁办+锦迪公司（以后简称锦迪）。这两个机构的共同点是管理运作模式——重大工程建设与市场化运作相结合。
很显然，静开办由区政府领导，负责整个静安区的城市开发建设，地铁办只负责对地铁的建设进行管理和操作（这个机构从1997年延续至今，R2建成后，相继承担了M7的建设以及将来要实施的M12、M13、M14的静安区段的建设）。并且这种重大工程建设与市场化运作相结合的模式在M7的建设中得到了延续。
由于静开办负责的事务中有一部分是与地铁开发有关，在与市政府的协调过程中需要通过地铁办，因此需要地铁办的配合。因此地铁办的主任同时也担任静开办的副主任。1998-2000年间，锦迪完成了静安寺广场、静安公园、越洋（广场）、久光（百货）、航站楼、宏安瑞士酒店这几个地块的拆迁和土地转让，回收了资金。静安区的整个大发展时期是1999-2009年，静安交通枢纽和世纪静安都施工完毕后，整个静安寺地区的开发基本结束。另外，位于华山路下方的地铁14号线（曾经叫做M7）也将在两年后施工，整个上海的地铁全线施工将于2015年完成。R2动工前，1995年，为了协调建设中遇到的问题、顺利推进工程建设，线路经过的各个区（长宁区、静安区、黄浦区、浦东新区等）分别成立了地铁办，这是个临时的部门，地铁建成后即撤除。
但是静安寺地铁办运用了重大工程建设与市场化运作相结合的管理模式，使得静安区的地铁开发建设与其他区产生了明显差别。并且在完成R2建设后其他区的地铁办都撤除了，只有静安区的一直保留。这是一种类似于香港地铁开发的模式。香港的港铁公司是个上市公司，运作模式是地铁和周边地块统一开发、同步建设。这种运作模式能达到良性循环，保证资金来源，为什么我们现在说，全世界只有香港地铁是盈利的，就是因为港铁公司的这种运作模式，使得它在为城市建成了地铁线路的同时，通过对周边土地的统一规划设计，使得通达性以及卡发空间达到了最大，并且在土地转让过程中实现了盈利。地铁和房地产开发不是两个绝对独立的体系，相互联结才能达到效益最大化，同时为市民提供一个更便捷的地下空间。
R2其他站点的建设都是政府利用财政支出来建设的，基本是亏本的。只有静安区的两个站点，政府是没有支出的，全部由锦迪公司来运作，为政府减轻了财政压力。M7的建设，锦迪公司同样使用了这样的开发模式，但是推进过程却比R2要艰难，并不是完全这样进行的。原因是，随着时代的发展，市政府也看到了香港模式的好处，但是这个模式却并没有在全市的建设过程中大面积推广，反而是受到了打压。静安区政府对锦迪公司的地铁开发提供了财政支持，比如贷款贴息等。静安区地铁办（锦迪公司）所作出的贡献在于：
1. 推进了静安区的开发格局，完成了地铁建设同时为静安寺地区的城市开发奠定了基础（静安寺广场、久光百货、越洋广场等）；
2. 基本落实了卢老师城市设计的内容；
3. 为上海轨交建设探索了一个好的运作机制——重大工程建设与市场化运作相结合的模式。
笔者：（请谈谈您）对城市设计的评价？
史：城市设计确定后，进行了静安寺广场的设计招标。当时有很多的单位和大师参与投标，其中有邢同和[1]的方案。我记忆深刻，他做了很大的绿化广场，有很高的雕塑。把静安寺广场做成了一个规模巨大的具有强烈标志性的绿化广场。但是最后中标的是卢老师的设计。
卢老师设计的特色就是整合、高效。卢老师以整个地区的建设为出发点，确定了静安寺广场的项目定位（不是一味强调广场的重要性）。卢老师的设计考虑到了开发的效益以及与周边地区的关系。
现在看来我认为山体可以再高出一层的高度，这样从延安高架上看过来，效果也会不错，并且能增加广场的商业面积。静安寺广场是上海地区第一个建好的立体风景广场，具有典范作用。
首先，胡锦涛、习近平、黄菊等中央领导人都曾来过静安寺广场。因为静安寺周边地区处于上海的老城市中心，本来就是一个中心区域，这是它的区位优势。另外，静安寺广场的设计有特点，有公园、有地铁、有寺庙、有广场。其次，静安寺广场本身设计做得很好，建设质量也很好。静安寺车站被评为地铁金奖（设计、施工等都很好），静安寺广场获得了市政金奖。广场的材质、景观等设计都特别考究，投入很多。静安寺广场是上海三个著名的下沉文化广场之一（另外两个是南京东路的世纪广场和上海科技馆前的圆形下沉广场）。上海群众性文化活动常常在这几个地方举行。
静安寺广场在上海世博会期间承担了50～60次的世博主题活动，其中包括一些各国代表团主办的活动。静安寺广场在上海文化活动中占有重要地位。
笔者：请您谈谈华山路下沉的问题？
史：卢老师的第二个设计中，常德路下面做了地下停车场。这其实是很好的想法，但是最后没有实现，现在也不再有实现的可能了。
笔者：（关于）城市设计的实施？
史：有几点没有实现：1. 寺庙。庙两边的绿地没有建成，并且没有庙前广场，即使很小，也该有一点，现在完全压红线做，实在是……2. 久光百货整体向西挪动了，这个不好，影响了绿地，久光的地下只开发了一层，这个太可惜了。对于市中心这样一个大型综合体的地下，至少是3层的开发量。当时由于1999年的金融危机，没有钱建造。久光没有建成城市综合体——卢老师当时的设计，在没有城市航站楼的时候，是一个有机的整体。现在这几个建筑（航站楼、久光、宏安瑞士酒店）完全是相互隔绝的，对城市来说是不好的。
笔者：（请）总体评价城市设计。
史：1990年代这样的城市设计，非常好地指导了地区开发。很多项目的布局就是按照卢老师的设计做的，比如越洋海德和会德丰，基本的布局就没有变化。城市设计的空间格局，是基本按照城市设计实施的。
访谈时间：2011/7/1，16:00—17:15
访谈地点： 静安区规划局建管科办公室
（受访者简介：静安区规划局建管科副科长 施煜
2003年进入规划局工作至今
同济大学城市规划专业硕士，师从孙施文老师）
笔者：愚园路128号、愚园路258号计划拆除重建吗？
施：愚园路128号现在还没有建设计划，即使要做建设也只是小的改造；愚园路258号已经改好了，就是把旧建筑重新整顿了一下，现在有很多餐厅。
笔者：越洋海德广场（有两次方案设计）
施：设计是甲方请人做的，我们是2003年之后才开始审批越洋的，那时候市规划局将权力下放，之前的方案我们也不知道，从我们开始接手，就是现在这个方案了，没有变过。
笔者：会德丰广场（住宅和办公的转换）
施：开发商是九龙仓，这个开发商在我们南京西路上还有另一块地。“双增双减”实施后，政策是这样的，一个开发商，通过规划局认证，可以在这个地块建的容积率较大，但是另一个地块就要降低得更多，以达到一个综合平衡。
会德丰的这个住宅办公转换是开发商自己提出的，原因有二：
1. 2003、2004年的时候，经过开发商的市场调研，认为住宅市场已经达到饱和，想把住宅的功能改成办公。
2. 区里面也同意这种做法，静安区的人口数量，按照已建住宅的面积，已经很大了，如果再建住宅，就等于引进人口，这对整个静安区的人口密度是不利的。
但是在住宅向办公转换的过程中，因为“双增双减”已经提出，所以我们规定，原来的住宅建筑改成办公，容积率不能修改。即如果原来这个住宅的容积率是3，按照现行规定，办公可以做到4，但是住宅改办公，这个容积率也不允许再改变了，还是3。
笔者：能讲讲城市航站楼建设的始末吗？什么时间提出建设航站楼，什么时间建成？占用久光用地这个问题怎么协调的，市政府和区政府之间有没有矛盾？
施：因为交通建筑对区政府税收没有贡献，因此各区不会争相建设。专家考虑将交通枢纽建在本区，我们便开始做了。这个里头有些事情在我来规划局之前就发生的，我不太清楚。
笔者：说说久百城市广场吧，开发商的转变对最后公共绿地提供的多少和建筑形态的影响。
施：我认为最后没有实施是因为城市设计里没有明确的空间界定和控制条件，比如久百内广场就没有严格控制边界。一个规划要得到实施有两种情况：
1. 具有法律效益，比如修规；
2. 没有法律效益，但是实施方配合。
实施方配合的前提是，这个城市设计的设计者和这个项目的开发主导（实施者）的目标一致，才会有动力去完成。
卢老师的城市设计之所以能做成，主要是它的主体框架一气呵成，各项指标和用地都已经全部确定，并且迅速建好。公园、广场、地铁都一起建成，整个框架就已经完成了，不会再有大的改动。其实也是因为这个设计处于1999—2009静安寺地区大发展时期。
笔者：静安寺寺庙（慧明主持与政府之间的协调，8000平方米用地以及山门退后红线的问题）以及庙东步行街最后按照什么设计实施的？
施：慧明方丈是个很有想法并且很坚持的人。2008年年底，建寺庙的宝塔，我们就与方丈进行过多次协商。他一定要造得高一些，我们认为这个不符合城市的基本格局，于是请了路秉杰老师给我们做视线分析。考虑与周边建筑关系，路老师提议宝塔建在48～60米之间。这个高度是规划部门可以控制的，慧明最后做的还是可以的。但是这个塔的形式我们就没办法控制了，我们只能引导和提出建议，作为一个专业人士建议他建成什么样子。关于这个塔做成什么样，他有明确的看法。慧明说他在北京第一次看到那个塔时就感到很震惊、很神圣，他就想，总有一天他要在上海建一个同样的塔。这是某种佛教的信仰的问题，我们俗世中人不好评说也无法理解。于是他就在楼阁式木塔的上面放了五塔，这种形式我们开了好几次专家论证会，大部分专家不能接受，但是也有部分专家认为我们可以创新。所以其实对于建筑形态我们无法控制，我们只能控制退红线、建筑高度这些因素。
笔者：4507地块——世纪静安（开始批地时6.0容积率，到后来的“双增双减”）是怎么补偿损失的？
施：建筑施工图是华东院完成的。关于“双增双减”市政府有统一表格来处理各种原先已经批租土地的容积率问题，规划局以此跟开发商协商得出最后的容积率。4507地块原来是7.3.现在是6.7（没有补偿措施）。（假如这块地1万平方米，按照53元/m2的标准，7.3-6.7=0.6，0.6×53×10 000=31.8万）“双增双减”实行，整个静安区的容积率减掉了18%。
笔者：（请您谈谈）静安寺广场的改造（迎接2010年世博会）。
施：我们在2009年做了静安寺地区城市设计的国际方案征集，也就是后来的静安寺综合改造工程。
我们请了5家国际设计单位来做静安寺的新一轮城市设计，后来确立了3家继续深化。
我们没有请卢老师参加方案设计，主要是考虑到卢老师对这个设计倾注了大量的热情，现在让他来推翻自己的设计有点难度。但是3家单位的设计成果领导都不满意，如日建、C3等，而且研究来研究去觉得没有什么好改的，原来的设计蛮好的。三家中有两家没什么大的改动，只有一家调整较大。最后是由万生设计来做的，将方案整合了一下。其实只是修改了静安寺广场的一些小东西，没做大的改动。没有做多大改动有两个原因：
1. 时间紧迫，世博在即，来不及做大的调整。
2. 前期研究做完，结果是原来的框架挺好的，（就）不要动了。
访谈时间：2011/8/17 中午11:00—12:30
访谈地点：上海市华东院轨交部
（受访者简介：华东院轨交部高级建筑师，静安寺交通枢纽责任建筑师）
笔者：请回忆下做这个项目的过程？
高：我们是2007年开始接手这个项目的，规划报批方案做了一年多。这个地块很特别，是我们做过的第一个由两个地块两家公司共同开发的案例，也是第一个公交枢纽附建式的大楼。当时的两个开发商，一个是上海天顺经济发展有限公司，一个是静安区配套公司（上海通安房地产开发有限公司）。在开始做的时候，两家开发商关于公交枢纽应该建在谁的地产上意见不统一。不过最后确定做在天顺的地块，是通过综合考虑交通通畅性等因素决定的。
建在天顺的地块，政府给它的补偿有两个，一个是增加容积率，另一个是协助动迁。最开始动迁是很难进行的，因为作为商业开发的动迁，跟居民的矛盾比较难协调，后来政府出面，以建城市交通枢纽的名义进行动迁，才成功开工。
当然，最后有一栋公寓还是没有成功动迁，就是麦克公寓。这个并不是什么优秀历史建筑，也就是1990年代左右的新居民区而已。但是这里有一些政府所谓的“刁民”不愿意搬走。所以现在保留下来，我们的建筑形式在平面上凹进去，也是因为这个原因。
笔者：建筑的特点是什么？
高：这个建筑还有一个特点就是高层商业，建筑100米，塔楼部分也是餐饮娱乐，就像东京银座的模式。不过在之前，只打算做60多米的多层建筑。后来香港方面想要把楼建高，利用充分。整个建筑的前期，是华东院做的，2009年，英国Benoy（贝诺）建筑设计事务所参与设计，做了造型，最后确定方案。
建筑形式是根据日照确定的，比如层层退台的裙房，是因为北面有赵家桥小区的原因；另外还有高度限制、消防控制等都限制了建筑形式。塔楼的位置也是由于各种规划条件的限制而定在那个位置的。
为了获得更多的商业面，公交枢纽的位置放在了西北角。本来的交通枢纽是在常德路的路边上，也就是地块的东南角的，但是最后跳到西北角，不过也是为了连接2号线的通道更方便，因为地下都已经做满了，没有地方可以通到2号线了，现在的位置也是从夹缝中挤出来的。
同时在地下通道的施工中，我们采取了全新的技术。保证地下的施工不影响愚园路的交通，也就是我们在下面施工，地上的道路不受任何影响，等到通道建成，人们才发现地下已经打了一个洞。
建筑挖基坑之后，赵家桥小区的建筑出现地面开裂的现象，于是居民围攻施工组，甲方、设计单位和居民召开讨论会，最后由设计公司协调，帮助处理地面问题，并且甲方出资做赵家桥小区建筑的外立面装修，包括给每户居民统一安装新的空调。整齐建筑的外立面，改善了小区的环境。
麦克公寓外加可动竖向、横向碳纤维、铝合金、热反射百叶，使麦克公寓与本项目风格、形式、色彩互相呼应、统一， 隔绝光线对麦克公寓的影响。建设项目在对麦克公寓可能产生光污染区域内部采用非反射材料作为维护结构材料。
基地形状基本呈长方形，东西方向长约150米，南北长约130米。基地面积为20235平方米。基地以中部用地分界线为界分为东西两块。西侧地块（A地块）属上海天顺经济发展有限公司，东侧地块（B地块）属上海市静安区土地管理中心，两地块联合开发，统一设计，同步施工。
访谈时间：2011/8/15 中午11:00—12:00
访谈地点：华东院三所会议室
（受访者简介：华东院三所总师，静安寺项目10年一直由崔总负责）
笔者：请回忆下做这个项目的过程？
崔：我们是1998年开始接手这个项目的，当时是秉杰老师不做了，我们接下来做的。我记得规划就做了两年。1998—2000年，最后才通过。因为当时市政府政策比较紧。当时由于处在“法轮功”事件风头上，宗教建筑的关口卡得比较严。怎么叫严呢？就是设计的各种限制因素多，没有很大的自由。这些年逐渐放宽了，只要过得去都批了。这么个小小的地方，80多米宽100多米长，做了十几年。（我们）至今还和方丈保持着比较好的关系。中间改了很多次，比如大雄宝殿后面的法堂，我们施工图都出好了，方丈因为觉得面积小了要改，最后就加高了。还有大雄宝殿背后的台阶，方丈说不要下去的台阶，风水不好，感觉是走下坡路。建筑师觉得，前面有个台阶上去，本来流线是完整的，不要后面的台阶可以，但是我必须保持流线还是走得通的，于是形成了二层的连廊。
笔者：当时静安区是计划让静安寺改建工程在3年内完工的，这个建筑为什么要做这么多年呢？
崔：因为方丈说了，他要保证庙里香火不断，不能整体拆除重建，而是一栋栋地盖，不影响寺庙的使用。
静安区政府就是想要看到静安寺这个点睛之笔，寺庙建筑，能早一点建成，人可以看到可见的效果，而不是一直什么都没有改。所以区政府是希望早点建完的，其他的都好说。
阿育王柱的位置，我们给过3个建议，但是最后没有建在我认为最合适的地方。我个人认为，这个阿育王柱该是一个有场地效应的东西，它具有凝聚性，可以辐射周边的城市空间。但是因为最好的位置——步行街的端头，不是静安寺寺庙的地块，那个位置的地下，是久光百货的，久光不同意，那么只好造在了现在的位置，其实这个柱子的作用是大打折扣的，而且和寺庙贴得有点紧。
笔者：静安寺宝塔是谁设计的？
崔：那个塔就不是我们造的了。我同意他造一个塔在那里，但是，我不同意塔造成那个样子。这个塔，下面是楼阁式，上面是基座，这个明显是反着的。或许旁的人看到，觉得金光闪闪，很特别，蛮好的。但是我们建筑师有自己的职业准则，我们没有办法接受这个。所以我委婉地表达了我不能做这个塔的意思，方丈最后找别的公司帮他做的。静安寺的工程，现在还没完全结束，法堂的外贴面还没完成，大概要到年底竣工。
静安寺的外围商业，据我所知，现在的产权不在静安寺寺庙手里，政府和寺庙协议，要求建成商业，因为这个地方以前就是商业，16年后产权归静安寺所有，现在由规划局管理。每个建筑师都有他的底线，在这个底线之内的，我们可以在协商不成的情况下适当妥协，但是达到了我的底线，我就不能做了。比如路老师的底线，他不接受方丈对他的设计改动，他就不做了。 我不能接受这个塔的造型，我就不做了。
建筑师要考虑城市，要考虑建筑的基本职业操守，但是面对甲方，你需要的是不断地调整，使做出来的东西尽量不要偏离自己原本的意思，这需要能力。
笔者：请问您了解1999年城市航站楼的建设情况吗？
崔：城市航站楼和久光百货都是华东院做的，这个我了解一点。城市航站楼原先的位置不在这里，后来通过论证调整到这个地区的，以前也在2号线上。我还参与了位置论证，地址是市里面选的，但是其实区规划局是希望航站楼落在静安区的地盘的，因为这样可以给静安寺地区带来人流。
[1]邢同和，上海现代建筑设计集团总建筑师。
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