摘 要
华夏文明是如何形成的？如果从文化大传统视角考察文明发生期的核心物质与核心价值相互作用情况，我们可以找到玉石神话信仰（简称“玉教”）对于中国传统的文化基因作用；参照韦伯的历史因果诠释模式（“新教伦理与资本主义精神”），我们可以建立一套诠释华夏文明所以然的理论模型，深度解说玉文化中“神话—物质—信仰—观念—行为—事件—历史”之间的因果链。玉石神话大传统向文字教化小传统的转化，突出表现在儒家“君子比德于玉”的特殊教义中。用四重证据法透视“君子温润如玉”的理念，其取象原型为昆仑山和田玉，对和田玉物质和精神价值形成的考察，可以揭示西玉东输的4000年玉石之路历史，及其所造就的“化干戈为玉帛”的多民族互惠生存理想。
时间：2014年3月19日
徐杰舜（下称徐）：认识好多年了，拜读过你的文章，也请过你开会，但没有很好地采访你。这次有机会到上海交通大学讲课也算机缘巧合。昨天的讲座上我还谈到2004年人类学高级论坛上你和李亦园的精彩论辩。我观察你的研究对象更新很快，从20世纪90年代的《诗经》、“老庄”研究、《山海经》研究转向图像化的《熊图腾》，这两年又转向了玉石文化研究，但人类学和四重证据法一直是贯穿其中的精魂。这两天看你发给我的材料，使我想起那年北京会议你带我去逛古玩城，问我“红山文化的宝贝你不买啊？”我当时真的没有入门，没买但却引起了我的兴趣。我研究汉民族的起源、形成和发展，这跟玉文化有很大的关系，考古时代有个五帝时代，把上下五千年的历史向前推进了1500年，玉器时代实际上与五帝时代有很大关系。我对你的研究很钦佩，你的学术兴趣和方向，始终在中华民族或者汉民族的前沿上。今天有机会采访你，按照惯例，请先介绍一下你的生平——你是哪一年出生？
叶舒宪（下称叶）：1954年生。
徐：今年60岁，你是属马的啊。是西安人？
叶：刚好又一个轮回。北京人。
徐：出生在北京？小学、中学都是北京读的吗？
叶：出生在北京。“文革”开始就下放陕西。
徐：哪一年？
叶：1966年。父亲下放，全家也随着下放。
徐：在哪个地方？
叶：安塞，毛主席写《为人民服务》的纪念张思德同志烧炭的地方。
徐：在安塞读的中学？
叶：西安，四十一中学。
徐：高中毕业就进了大学？
叶：进工厂，做工人！昆仑机械厂，做钳工。
徐：我当过车工。
叶：工厂里出来的，高考到学校了。
徐：77年，哪个学校？
叶：陕西师大中文系，毕业留校当老师。过了11年到海南大学，又从海南调到中国社科院。
徐：我是85年到了广西。比你差不多早了10年。
叶：你是扎根，我逃了。
徐：你不一样啊，你厉害！我是后来才移动一下。
徐：你是文学人类学的领军人物，这是大家都了解的。前些年文学界《狼图腾》很火，大家都在谈狼图腾、狼性什么的，而你却发现了“熊图腾”！黄帝是不是以熊为族群图腾的，这个你都有证明。拜读了《熊图腾》的大作，图文并茂，证据确凿，媒体也炒了一段时间，很快你又转入玉石文化研究。想请你谈谈这个转变，下面再慢慢讲与玉石文化有关的几个问题。
叶：《熊图腾》呢，是一个大众能够接受的提法，学术上有不同的看法，到底算不算图腾，总之，黄帝号“有熊氏”，建立了“有熊国”，伏羲号黄熊、大禹中央熊旗等等文化符号，都在文献世界中有记载，但从古至今的文献没作解释，作为人文研究者，对于这种问题不能听之任之。过去没有材料，说不清楚到底是神话、传说，还是历史，还是附会。文学人类学最大的特点，不以文献为唯一证据。我们最看重的就是第四重证据，是出土的前人不知道、没有见到过的新证据。5000年前的红山文化女神庙挖出来了，庙里供奉的有熊的头骨，虽然只此一座也足以说明问题。过去被当成神话、传奇的，今天看来都是无风不起浪，肯定有远古的渊源。神话的背后有真实。我们不把神话仅仅当成欣赏的、充满修辞的对象，而是当作远古文化的记忆，这样就会从中引出一些中华文化源流的问题，自然地引向五帝时代。五帝时代到底是什么状况，三皇五帝传了几千年，但没有凭据。现代以来古史辨派把古史体系推翻了，实证派多不承认西周以前的历史。五帝在位统治或许不一定存在，但我可以做的，是根据第四重证据去弄清楚：相当于五帝的时代是什么样子，这是可以依据考古学提供的证据相对清楚地呈现出来的。我们不纠结于真伪难辨的传说，更关注距今5000年到4000年的时代里，就是国际通行的进入青铜文明时代之前的核心标志物，非常明显，就是玉器独尊的时代。从这个意义上说，我研究玉，并不是我想当然的凭个人兴趣的研究，而是在考古学提供的物质证据面前，作为中国人，想要弄清楚这个国家，这个民族，这样的一个政权，这样上下几千年，它的根脉怎么发芽的，怎么生长的？这一看，离开了玉不行。全世界普遍的具有共性的认识是石器和陶器有其神圣性，跟精神信仰有关系。但在无文字时代，很难区分日常生活用器、场地和礼仪生活所用的礼器、祭坛。玉器就不一样了。玉器是史前社会稀有的物质，100座墓葬只有1—2座有玉器出土，这些墓葬大多陪葬物十分丰富，足以说明拥有玉器者不仅是社会精英，不只是经济上富有，更重要的是玉器特有的物质特性，说明拥有玉器者往往代表着具有人神沟通的能力，也就是说他们的领袖地位来自他们的通神能力。玉器就是最初的社会精神文明的奢侈品，没有奢侈品不会有人类文明。从史前8000年延续到史前4000年，再到今天，玉器神话与信仰是东亚地区，特别是华夏文明最独一无二的文明现象。作为人类学者，难道不该对它作深入思考和研究吗？这就是我提出“玉教”说的原因所在。每一个图腾雅号的背后都有其文化脉络，都需要作一个全景的解读。今天我们要讲的就是中国文明这一个文本，需要我们读懂它。对象看起来很大，但不是毫无头绪。材料已经非常丰富了。专业考古者大都没有时间去通读这个文本，传统的文史哲学者不屑于去看考古资料，以村落和民族志报告为业的人类学者也顾不上。但是我要说，一个事情一定要抓住根本，任何一个村落都是从石器时代过来的，找不到源头或原型，一切的解读都是无源之水，因此从史前到文明这一段是我们特别关注的，我们把考古界提出的“玉器时代”作为主攻。我们不是做器型统计，我们要探寻是什么信仰支撑这个宗教奢侈品的使用，没有观念不会做这个行为。世界很大，只有东亚有这个现象，我们要找的中国道路、中国特色，都在这儿，我们要把有限的精力集中到最根本、最重要的一个角度上来。
徐：这应该是你转移研究方向的背景。你刚才讲的很多人类学者顾不上，也没有想到，还是在按照所谓的规范范式在田野村庄里走，我很赞同你的观点。我们要关注更大的背景：中国人是哪里来的？汉民族是哪里来的？这个根是怎么生长的？你看到了玉石文化研究起源有很重要的意义和价值。那么玉石文化呈现给我们的，展示的四五千年前的社会图景是怎样的？
叶：我们要做的就是把这个说清楚，目前新材料的不断发现，不是最终的成果，只是现在进行时的探索。当时中原有限的玉矿我们还没有找到，没有发现大件的玉器。我们判断，作为华夏的宗教，玉器首先是从四夷传进来的，直到夏商周最高统治者被这个传教同化了，才成为国教。青铜器之前价值最高的东西都是玉器，青铜时代依旧是玉器，玉器及其信仰成了这个文明最高统治者的价值观来源。玉是物质，但它有神话，有宗教信仰。费孝通先生到90岁时意识到玉器对中华文明的精魂意义，2000年发起的中国玉文化传统研究会议，主题就是“玉魂国魄”。十多年来玉文化研讨会开了5届，出版的论文集就在那儿放着。我们现在继承的是早期人类学家在晚年方开启的事业！费孝通先生在北大也有研究所，博士后也很多，跟华夏核心价值观紧密联系的玉文化却没人继承和发扬。我们做跨学科研究有我们的优势，对文献比较熟悉，对近现代新兴的人类学、考古学也熟悉。一个多民族国家靠什么变成一个共同体？文明的背后都有武力支撑，但同样不可缺的是精神凝聚力量。“国之大事，在祀与戎”说得很精准。华夏的精神凝聚物是什么？舜继承尧，为何要辑瑞和颁瑞？大禹治水功成为何有天赐玉圭？会见诸侯而献玉帛者万国？君子为何比德于玉？学道为何比喻为琢玉（切磋）？乃至于现代人的名字很多都以带玉字或玉偏旁为美名，像圭璋、紫琼等等。考古提供的物证表明，玉有八九千年历史，金属才4000年，可见玉在中华民族认同的精神凝聚物中的地位。今天人们习惯了金声玉振、金童玉女、金玉良缘等等说法，却不知道排在语词前面的“金”不过是生活在小传统中的人受拜金主义价值观同化的证据。金属进入中原充其量4000年，在此之前还有4000年，全靠各地文化遗址出土玉器的年代排列，从最北端的黑龙江到南端的广东、广西，从东海之滨到大西北，几千年来玉石信仰和玉器器型的南传西进和西玉东输，沉潜为龙山文化晚期以来的华夏王权核心象征物，说明了什么？说明了玉石被神化了，被传教了。因为玉代表神，它就是宗教。今天的中医还在讲这个，还有中药用玉粉，这是全世界绝无仅有的。
徐：在你的视野之中，玉文化在我们中国究竟多少年？
叶：不是我说的，是公认的，批量使用玉礼器应该是8000年左右。
徐：玉文化与夏的关系你可以描述一下吗？
叶：究竟有没有夏，中外学界争议很大。不过距今约4000年的时代相当于夏，是国内学界普遍认可的，在这个时代之前还有约4000年，这就是我们说的文化大传统。玉的神话信仰起源于北方，向南、向西，最后覆盖全中国的过程就是夏的文化背景。献玉帛者万国是玉石权力认同的标志。秦始皇用和氏璧造出一个传国玉玺，并非是他一时兴起的选择，而是大传统使然！从今日到秦朝约2000年，到夏朝约4000年，先于夏朝还有约4000年的玉文化史，总共就是八九千，一线贯穿，直到末代皇帝。到故宫看一下，最后一个皇帝也是用玉玺来作最高统治的象征，哪儿来的？大传统铸造的，谁也改不了。
徐：这和九鼎的意义相当。
叶：夏禹时代造九鼎几乎是不可能的，因为制造九鼎需要大量青铜，4000年前的物质条件显然不够。我们的四重证据法功效在哪儿？对古代文献记载的传说先来一个证实证伪！器物传说的真伪在四重证据面前一下子就清楚了。前面说了，金属传入中国仅4000年历史，但是距今4000年前仅仅发现了一些小铜片，相当于夏晚期的偃师二里头文化遗址，也仅出土小件铜器，如爵、斝和钺、戈、镞等，不见大铜鼎，更无九鼎的影子！相反玉质礼器像玉璋、玉刀却大气得很！神话传说中夏的开国之君有天赐玉圭，万国执玉帛来觐见大禹。第二代夏王夏启佩玉璜升天取回了九歌、九辩，末代夏王桀铸瑶台，末代商王纣在国家灭亡之时裹玉自焚，你看看，无论是文献记载的神话传说，还是考古发现的相当于夏文化的历史时代，玉文化跟夏的关系何其深厚！玉文化值不值得研究还用多说吗？现在的大学里真正懂得玉的价值的老师很少，本土文化的教育和传承难就难在这儿了。很多人都很奇怪我为什么不好好研究文学作品，跑去研究玉。可是什么叫“玉魂国魄”？费孝通用这4个字说明了玉的价值。中华民族多元一体是怎么“一体”的，这“一体”的过程中一定有个精神，“玉教”是很贴切的表述，它让华夏成为文明共同体，找到了不同民族认同的标志物。
徐：你讲到“玉石之路”比丝绸之路早几千年，到现在还是和田玉最好，那么用玉石文化就足以说明问题了，为什么还要提高到“玉教”呢？我希望这点能讲得更清楚一些。
叶：玉石文化主要是从物质文化形态着眼，什么样的材质，什么样的形制代表什么等等，几乎每一种玉器背后都有一个专门的神话。古人不会制造没有意义的东西来。古人并非茫然无知，从浩渺宇宙中切磋、琢磨、筛选出来的珍贵之物，需要花费大量的人力、物力甚至财力，不是非常虔诚是无法做到的。晶莹剔透的玉代表神，背后是一整套神话信仰。而在这么广远的时空中延续传承，非“玉教”不足以说明。我们要做的是把每一种玉器背后的神话观揭示出来，它是不是宗教就很清楚了。
徐：你举个例子来看看。
叶：玉璜，弯弯的，在东亚大陆有约7000年的历史，干什么用的？大禹的儿子夏启，从天上把九歌带下尘世，这和普罗米修斯干的事情一样。夏启怎么上天，《山海经》说得很清楚，就是佩玉璜。玉璜是彩虹的人工模拟物——天地之间相通的彩虹桥。孔子修《春秋》，史传说当年他修成之时，天降玉璜，为什么？因为春秋时的孔子代天立言，上天降下玉璜，那就是天命瑞征啊。这就是小小玉器背后的神话。这样的例子太多。还有很多史前玉器名字今人都叫不出来，失传了，这样一看不是一个宗教是什么？鉴赏玉，不能只有物理的、化学的分析。玉为什么能够统一中国，他背后有一套神话观念的传承。史前时代的玉文化有什么意义，需要今人来研究澄清。
徐：还可以再举个例子吗？
叶：玉玦，8000年前最早出现的一种玉器。屈原《湘君》“捐余玦于江中”，韩非子“授人以玦”和鸿门宴上亚父几次举玦示意项羽，诸如此类以玦者缺口之环来表示“诀别”“决断”等用法，都是小传统，是战国以后通常的解释。屈原已然不知道玉玦的真正含义了，更不知道玉玦先他存在几千年了。倒是被汉代人视为荒诞不经的《山海经》记载了更久远的耳玦现象背后的神话信仰。玉玦最初出现在8000年前，主要的出土位置是被葬者的耳朵旁，说明主要功能是耳饰。而2012年田家沟发现的红山文化玉蛇耳坠，将《山海经》里多达9处的珥蛇之神的神话，上推到5000年前的史前期。西周时代的晋侯墓地出土的龙蛇耳玦以及商周流行的龙蛇纹耳玦，又将珥蛇与玉玦的关联推向了史前8000年。海南岛、台湾原住民到现在还在戴玦。耳朵是人体接收天籁之音的器官，犹如天线，耳饰选择龙蛇来装饰，也是一种长期的观察和拣选，是人与上天、祖灵沟通的想象。人的意愿都在这一耳朵装饰物上。解读耳饰，仅从装饰之美来解释，不从文化和宗教信仰意义来解读，我认为是无法解释清楚的。按照列维—斯特劳斯的说法，历史学家研究大家都意识到的问题，只有人类学家研究大家意识不到的问题。玉玦从史前8000年一直到楚汉相争的鸿门宴，都在传承着，汉以后中原耳饰多为环、珰等，但直到今天海南岛的黎族妇人依旧佩戴银耳玦，可见其传承的完整性。玉玦的意义变了，但玉文化的大传统依旧以变形的形态继续传承着。
徐：没有文字，没有语言，你要去猜它了。
叶：这个不是猜，原住民还生活在这种文化中。“玦”之本义绝对不是绝交的意思，这是文明人的谐音断意。原住民社会凡是巫师都有通神的标志，玉玦也是。这是借助于神话想象，达到教权的象征物。
徐：你讲这些使我很受启发。文化包括制度、器物和精神三个层面，用“玉石文化”不是很好吗，为什么偏偏一定要用“玉教”呢？
叶：用“玉教”是找到了核心和动力。马克斯·韦伯寻找资本主义精神的根源性动力，不是从物质，而是从人的宗教信仰和观念入手，开创了新天地。他的论证远远不如我们论证华夏文明核心精神可靠，但他开创了一个方法。过去谈论马克思主义经济决定论都是物质基础决定精神意识，但马克思明明还有一句，在一定历史条件下，精神意识反作用于物质生产。就华夏玉文化问题，反问你一句，最好的玉在新疆，但为何唐朝以前新疆当地人不用玉？到底是物质决定了玉的价值，还是中原人的观念决定了它的价值？没有这个观念，玉就是石头。物质和精神观念，究竟谁决定了谁？观念。什么观念？不是理性的观念，是信仰和神话的观念。
徐：信仰也是文化吗？
叶：什么都是文化，太宽泛了。“玉教”说等于找到了玉器能够普及中国的动力要素。
徐：我还是希望你用更通俗的语言说明你为什么一定要用“玉教”？他的内涵到底是什么？
叶：古人把人世间这样一种晶莹温润、色泽漂亮的石头神圣化，认为非人间俗世所有，而是天神恩赐的，谁得到了，谁就拥有了和上天联系的能力，这不是和后来的宗教法器一样吗？这个影响太广远了，几百万平方公里，上下8000年，多少不一，形态各异，但对这一“石之美者”的功能认识却是统一的，这不是太叫人感到奇怪了吗？这两天中央电视台探索发现频道正在热播的陕西神木石峁遗址，就是公元前2000年的古城遗址，400多万平方米，城墙里压着什么？玉器！这是龙山文化时代迄今所见最大的城址。更重要的是，放眼整个龙山文化晚期，也就是约4000年前的中国大地，从山东到山西，从河南、陕西到甘肃，黄河中下游区域的玉器种类和器型惊人地一致，请问那时候有统一工厂和制造标准吗？是什么因素导致了如此标准化的生产？是信仰！是背后完整信仰共同体的存在。
徐：有人传播吧？
叶：玉不能吃不能喝，为什么要传播？为什么到麦加，冒死也要去？一定要找到这个原因，找到拉动文明的动力。命是次要的，信仰才是重要的。
徐：我们不能用今天的理念、生存状态去衡量。你要讲成是“教”，你就一定要说出来，它的崇拜对象、内涵、仪式是什么，系统化以后才可以。不系统就是玉石文化。“玉教”是很厉害的一个说法。
叶：“拜物教”指的就是一种物。
徐：要人家信啊，你要自圆其说吧，你要建构起来吧。
叶：不是我凭空建构的，不是我发明的，这是失落的，我帮助找回来而已。
徐：那也是你找回来的，起码发现权在你手里。
叶：人家叫玉神物或巫玉、玉崇拜等，与其用这么多费劲儿的词，又不统一，还不如寻找一个言简意赅的词来说，这个词就是“玉教”。
徐：玉崇拜也不难懂啊。
叶：玉崇拜和玉教，是同义词。韦伯说新教伦理，就是“新教”两个字，言简意赅。我们也有个比较长的说法“玉石神话信仰”，但不如“玉教”简洁传神。(www.xing528.com)
徐：玉石神话信仰是比较文学化的说法。
叶：回到宗教学上，它背后有一整套的神话信仰、仪式和器物以及图像，都比文字早。甲骨文才几千年？究竟是什么东西让不同的人群拢到一起成为一个共同体？都说多元一体，究竟怎么从多元拢成一体的？神和神的最佳象征物都在这儿，还打仗吗？化干戈为玉帛！当时没有比玉更珍贵的东西。
徐：玉这个东西，从器物制造到精神崇拜，形式很多，玉的崇拜本身还是较后来才出现的。
叶：不是很早之前的，几千年前做它干什么呢？动辄就随葬100多件玉礼器干什么呢？
徐：在它之前还有，前玉时代。
叶：石器时代。再往前，社会没有达到财富分化等级，我们要找的就是形成权力、文明的脉络和萌芽。
徐：你把玉放到哪儿啊？旧石器还是新石器？
叶：新石器时代中期以后。
徐：玉文化是在石器时代基础上逐渐提炼出来的。
叶：是提炼，不是全世界都提炼。为什么其他地方不提炼，只有我们这里提炼呢？在东亚，玉被奉为顶级的物质。天上谁最大？玉皇大帝！人间山峰谁最高？玉皇顶！语言已经决定了它是最高价值。核心价值来自信仰。零碎的和枝节的东西，起不到决定作用。从星星之火到燎原之势，不是玉教是什么？玉不是部落级的，它覆盖和绵延的历史是绝无仅有的。用玉教都轻了，仅说玉文化是贬低它或泛化它的意义了。
徐：这么说来，你用“玉教”就是想让位置更恰当。
叶：你描述或者解释一种行为，关键是什么？是寻找如此行为的动机。中原和新疆和田、昆仑山，风马牛不相及的地方，为何有玉门关矗立边关？为何周穆王要西巡昆仑，还要绕道河套去以玉璧祭祀河神？见过西王母后不远千里带几车玉回来，如此行为的动机是什么？从一开始新疆和中原联系的关键就是美玉资源。汉代通西域，清康熙平定准噶尔，一直到今天的西气东输，还是这样，一定意义上是因为资源在那儿，而且是唯一性的。资源依赖是物质的，但观念的东西可以驱动社会变迁。这就是神话信仰。
徐：东亚大陆对玉的崇拜，是中华文明独显于世界之林的特殊物质。拿这个来分析中华民族的起源及其凝聚力，是很重要的见解。不过我个人觉得用“玉崇拜”就比较贴切了。玉教要有信众、仪式，还是不太妥贴吧？
叶：有原始宗教，有人为宗教。你的宗教概念是局限在了基督教、伊斯兰教等成熟的人为宗教形态了，好像没有教堂和念经，就不是宗教。想想形形色色的拜物教吧。
徐：你把“玉教”放在民间宗教层面？
叶：他本来是民间的，后来变成主流了，变成国家权力的象征了。
徐：君子的人格全在玉上。孔孟才距今2500年左右，前面还有6000多年。
叶：君子比德于玉，这是传承。你是神，你是王，你的玉好，我拜服你。玉是有灵性的。贾宝玉之名来自哪里？出生时衔玉而生，这玉来自哪里啊？女娲当年补天遗留的一块顽石幻化成形投胎而来。贾宝玉、甄宝玉，都是象征啊。这块通灵宝玉有什么功能？玉上写得很清楚：通灵宝玉！正面有“莫失莫忘，仙寿恒昌”，反面写着“一除邪祟，二疗冤疾，三知祸福”。这几行字不是曹雪芹的臆想，近了说是汉代人明确记载的传统，远了说也就不知几何了。这不是我强加的，至少是8000年的信仰。西方人在神庙中解决的问题，中国人全都投射到玉器上去解决。曹雪芹太清楚了，中医、巫师也都清楚。这就是我们要找的，独此一家的信仰。
徐：佩服佩服。给我上了很好的一堂课。
叶：你去世界各地旅游，去看，只有中国靠玉和石发财致富，捡一点石头就可以养活一家人。这种现象单靠经济学是解释不了的。
徐：对玉的崇拜至今不衰。现在没有那么多神器，都是藏宝了。
叶：学院派里不研究它，大众借助鉴宝之类节目对它有兴趣。
徐：你现在和鉴宝界联系多吗？
叶：主要是和考古学界联袂。
徐：你现在满口都是玉啊！
叶：陶器、铜器都很重要，但专业和精力有限，只能先弄最核心的，而最核心信仰驱动物是玉。西方从石器时代之后整个价值系统是拜金主义，但东亚绝对是拜玉主义。
徐：拜金主义不叫教了。玉崇拜对民族一体化有重要的象征意义，有很好的说明，使我们对玉的认识更加深入一步，不要停留在玉就是藏宝，就是存钱。费孝通先生作为中国人类学先驱之一，在晚年意识到了玉的价值，提出了“玉魂国魄”，是很有启发意义的，然而可惜的是他的人类学弟子却没有人继续做下去。你知识面广、视野开阔，从《熊图腾》到《河西走廊》到《金枝玉叶》，到玉教，再到“玉石之路”考察启动，越探索越深入，真的是值得深入的研究方向。今天这场对话，对我启发很大。我想对很多人都会有启发，因此我想发出去。你觉得用什么题目比较好？
叶：这都是根据研究问题一步一步走到这个方向上来的，一开始也并不是很清楚，我们也是在学习和研究中一点点弄明白的。“玉教”的确很扎眼，可是你要跟传统观念、跟鉴宝划清界限，只有用很重的一些词来提醒他们，不要用市场上的那一套来误解或者亵渎科学研究的内容。今天好的和田玉是黄金价值的几十倍，甚至更多，为什么一块山上的石头可以达到如此登峰造极的价格？除了信仰，没有其他解释。
徐：所以玉的意义和价值，要从鉴宝热闹中跳出来，不然就是对玉的亵渎和价值低估，因为它是一种崇拜性的东西。现在我想回到下一个话题。你对石峁遗址高度重视，去年6月还专门在榆林和神木组织了一次会议，发表了玉文化率先统一中国说，这令我十分惊讶。石峁古城遗址意义如此重大，还请你来介绍一下这个跟玉有关系的石峁遗址的价值和意义。
叶：好的。玉教也好，玉文化也好，通俗来讲分两段。较早的一段是东玉西传，主要是玉石神话信仰和器类器型，大约用了4000年，覆盖了除青藏高原的其他广大地方。第二段是较晚的西玉东输。在和田美玉发现之前，史前玉器生产基本上是就地取材，而和田玉一旦被中原统治者发现，就成为至高的象征，西玉东输给华夏文明带来的一是物质财富，二是精神财富。儒家最高的理想就是君子温润如玉，圣人如玉。天子佩玉要用纯玉，没任何杂质的，佩玉成色的好坏，反映了一个人的德行。哪一种玉能达到这个标准？和田玉！这种观念什么时候有的？最好的确定办法，就是把所有出土的史前玉器的材质进行排比，出土和田玉的石峁遗址刚好距今约4000年，正处于玉石之路黄河段的重要位置。黄河从何而来？玉石从何而来？《史记》《千字文》早告诉你了：河出昆仑，玉出昆冈！至少在古人的观念里，养育世人的母亲河和护佑人不死成仙的玉都来自昆仑神山，那里是神的居所，是天地通道。掌管着不死药的西王母就居住在昆仑山上，华夏人文始祖黄帝也居住在昆仑。那么黄河在玉石之路中起着什么作用呢？石峁遗址在黄河流域和西玉东输中起着什么作用呢？《尚书·禹贡》记载有河道漕运。石峁遗址离黄河40公里，向西就是甘肃齐家文化玉器，然后是青海、新疆，这不就连上了吗？新疆玉东输，石峁是必经之路。新石器时代中晚期以来，出土玉器有多少和田玉的成分？应以县为单位，沿着黄河水道调研，就可以弄清楚西玉是如何东输进入中原的。黄河的河套地区段古城遗址最多，也很重要，像新华遗址、陶寺遗址等。可能有些转运码头，都值得作深入的个案式探索，这就是石峁遗址的意义。
徐：去年的会议，王明珂也被你请去了？
叶：王明珂很关注，石峁遗址背后就是大草原，农耕与游牧的交界地带有很多遗址，你去调研一下，在河套地区漫山遍野都是4000年前的城墙。这些发现足以敲打中原中心主义。以前出玉的遗址大多是孤立的，现在是时间和空间都联系起来了。
徐：整体观的人类学。你是怎样把玉文化放在人类学的大背景里去思考的？如果没有大的视野会看不清楚。你讲玉文化站得比较高，所以提出了玉教的概念。
叶：这确实有信仰的因素在里面。
徐：如果你一定要坚持用玉教，你一定要有更严格的界定，这样人家就能接受，不然猛地一听，有点哗众取宠。
叶：争论不争论这是后人评说的事情，暂时没时间管它了。
徐：你现在更关注的是什么问题？
叶：把玉石之路的路线弄清楚。玉门关为什么不叫丝门关？因为对华夏文明来说最重要的是和田玉，丝绸、麻都是副产品。一定要兼顾的话，称玉帛之路也可以。世人但知“丝路”不见“玉路”，是被外来和尚念的经蒙蔽了。
徐：你现在对玉石之路的探讨最关注的计划是什么？
叶：下田野，一县一村地走。可是没有时间下去，要上课，书稿要校对。神话学文库，你看到18本，后面还有十几本，校对的任务很重。
徐：你万事都俱备了，车啊设备啊什么都有？
叶：什么都没有，人也没有。女生不能下去，男生都嫌艰苦，放下去的都逃回来了。
徐：你说今天访谈的题目叫什么？
叶：你就效法马克斯·韦伯，称作“玉教伦理与华夏精神”。
徐：玉教伦理，你能再具体解读一下吗？
叶：玉石代表天赐给人间的神物，代表人向天神祭祀回报的祭品，代表人神沟通的媒介物。离开了这个中介，你就被神抛弃了。国之大事，在祀与戎，祀就是建立神人沟通，戎就是打仗。为什么打？为什么和？看起来为了争取政权，其实是争夺资源，背后有一个统一的信仰。
徐：你能不能概括一下玉教伦理有哪几个要点？
叶：第一玉代表神，第二代表人格的最高理想，第三代表人永生的保证。不了解这些，就不明白2000年前中国人花那么大工夫制作金缕玉衣是为什么，从永生理想看，就明白了。
徐：除了这三点，还有吗？
叶：金玉在九窍，则尸体不朽。你还要什么，包你生前和死后。
徐：我帮你概括一下，玉教伦理就是做人的最高境界，像玉一样纯洁。
叶：这句话一定得放在信仰语境中，否则就是世俗的。
徐：在神的观照下，做人的最高境界，这才是他的伦理。新加坡的政治课讲伦理就是做君子，什么是君子？做人的最高境界。有了玉教伦理，就更清晰明白了，即在神的观照下，做人的最高境界。
叶：不光是伦理，它还保你长生。不光是道德化，道德是后来的延伸。所有的宗教都是面对你死后怎么办，去天堂抑或地狱。为什么人生而佩玉，死而葬玉？都是神话，人是神话动物，神话是精神之根。
徐：玉教和华夏精神是什么关系呢？
叶：华夏精神就是君子精神，人在有限的精神之中，儒家的九德、十一德说背后都是玉。不懂玉，国学的门都找不到。真正的根是从8000年前开启的。至于把这个叫玉教还是玉崇拜，还是其他的，这都是末节问题，根深蒂固的玉信仰却是毫不含糊的全世界唯一的现象。我先把它端出来，这就是人类学的最大的本土化吧。为什么名字叫琼瑶、玉萍、启翠？琼、瑶、玉、翠都是美玉啊。徐杰舜，“舜”就是得了天下最好的玉而做了王。你掌控了玉资源就掌控了权力啊！
徐：我们那边舜是草。今天知道了，舜原来还和玉有关系啊。今天就到这里吧，题目就叫“玉教伦理与华夏文明”。感谢你接受我的采访。
本文原载《民族论坛》2014年第11期
（张自永整理，唐启翠修订）
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